Голденалекс 5

Голденалекс:
// Это просто смешно. Вы что думаете, Бердяев в буквальном смысле говорит о каком-то имевшем место космическом Адаме? Это всё мифология, и языком мифа Бердяев говорит о чём-то. Я лично «понимаю», о чём он говорит. Вам в двух словах не объясню. Для начала Вам хотя бы нужно было бы самостоятельно уметь уже отличать язык мифологии от реальности. //

Смешно Абдулла, это когда с туманно-надменным видом намекают, говорит мол о «чем-то», а может и о «том-то», а объяснить не могут, именно не могут, желание тут ни при чем. Плох тот ученый, который не может на пальцах объяснить суть своего открытия тем, кто не в теме. Так и философ недалеко от такого ученого ушел. А прикрывать напластованием сложных словесных конструкций пустоту – это талант своего рода. И даже не смешно уже.

Абдулла:
Смешно – это когда из бездонного таинства хотят сделать плоскую, пресную, элементарную, понятную весьма банальную и простенькую информацию. И уложиться при этом в обеденный перерыв желательно. Или в два перерыва… Но не более…

На пальцах не объяснить Бога, который есть вечно познаваемая истина жизни. И всё с Ним связанное тоже вечно под вопросом, на уровне приблизительных гипотез.
А вот что на поверхности, так это то, что Бердяев ни в какие ваши эдемские садики с Адамом и Евой (а так же со змием) не играл. Это я Вам говорю конкретно, объясняю на пальцах.



Голденалекс:
Про «грехопадение» ну столько уже сказали, даже не знаю о чем больше, пожалуй только о смысле жертвы Христовой. Что и добавить-то может и нечего. От понимания буквального, до заоблачных высей, иллюзий и аллегорий.
И вот уже грехопадение это «есть осознание, абстрагирование первого примата от непосредственного делания.» А можно попроще, или никак? )))

Абдулла:
Можно и попроще. Непосредственное делание примата это что? Это есть служение эволюции. Всем своим существом он, примат этот, осуществляет эволюцию, промысл, миротворение, развитие. Есть в нём грех? Нет в нём греха. А почему нет в нём греха? Да потому что живёт он на всю катушку, выкладывается на все сто. Отсюда и гармония доразумная фауны и флоры, ляпота.
Посмотрим на приматов современных. Есть в них грех? Разумеется, человек просто утопает во грехе. Потому что занимается черт знает чем, вместо служения всеми силами богу-эволюции, и получения от этого творческого кайфа. Настолько трудно углядеть уже за ширмой всех непотребств собственно смутные очертания служения, что порой даже проблематично приступить объяснять, к примеру, тому же Мон Мек а Мои, что человек, по идее, служитель эволюции, как и все остальные сущности. Действительно, очень трудно углядеть в занятиях его служение жизни мира…

Стал быть не было греха в приматах, и вот он есть, этот грех… Где он начался? В чём был тот момент падения? А это и был момент перехода из одного царства (царства безмозглых животных) в царства «существ разумных». Думать начал, разрушать всю старую гармонию начал – а вот к новой гармонии не вышел. Эта переходность человека из животные в богочеловеки и есть причина греховности. Греховность должна исцелиться завершением перехода.

Ещё раз подчеркну: гармония жизни = целостность намерений, стремлений, действий в служении эволюции (промыслу).

Была гармония бестиальная (доразумная). Распалась с появлением абстрактного мышления, свободы от непосредственного делания промысла по тотальному внешнему взаимопринуждению в бескомпромиссной борьбе. Путь теперь к гармонии новой, богочеловеческой (чисто творческой). Но никто понятия не имеет об этом пути… Так мы никогда к ней не придём… Очнитесь все от сна матрицы коллективных иллюзий!



Голденалекс:
Грех начался с думаньем. И «Адам» с «Евой» согрешили, съев от древа познания.

Это дааааа….
Еще классик писал что-то про «горе от ума», помните наверное?

Абдулла:
Помню. От ума горе. И от ума же (в сотрудничестве с иррациональной интуицией) должно придти однажды самоосвобождение от горя. А не от правильных рефлекторных движений… как тут полагают некоторые…

Или как говорил Соломон: «много печали во многом знании»… А ещё всякие народные «мудрости» в шуточках и прибауточках о том, что не надо много думать, надо мол чего-то рефлекторно делать, надо радоваться, не надо напрягаться… Но всё это торопливая однобокость. Лозунгами типа «живи мгновением, всё образуется само» выживать (спасаться) глобально никак не получится. И то, что глупости соломоновские и иже выдавали за мудрость – всё это понятно…

Освобождение от горя не есть цель. Цель – выживание/спасение. С этой точки зрения можно и нужно критически относиться ко всякой радости на предмет вшивости. Должно идти не к радости, а к истинной радости. Надо учиться отличать так же и радость от радости, и печаль от печали.

Есть правильная печаль, а есть неправильная. Не всякая печаль есть зло, как и не всякая радость - добро. Разделение добра и зла по принципу «приятно - неприятно» есть психологическая наркомания и в пределе к самой настоящей наркомании и ведёт. И это разделение есть одно из проблемннейших проявлений объективации в сознании.
Чтоб не запутываться во всех этих дилеммах – нужно усвоить самый главный критерий. Критерий добра и зла – выживание и вымирание (спасение и гибель). Всё остальное нужно смотреть по обстоятельствам в каждом случае. Так же и ум должен знать свое место. А не так что «избавимся от ума – и будет счастье». Или «мы наш мы новый мир построим умный и разумный». Всё это вторичные аспекты на поверхности. Абсолютный критерий – спасение и гибель (борьба шансов промыслов божьего и дьявольского, эволюции и энтропии).



Голденалекс:
// Посмотрите только что вытворяют сегодня! Это уже полный абзац. /Каждый калорий/ жизненной энергии нужно всё эффективней направлять на эволюцию (промысл бога-духа-инстинкта), на противостояние шансам энтропии. //

Да вытворяют, да мир лежит во зле, я и не спорю. Но уж простите, невообразимо наивно, считать, что всему виной секс, как оказалось. Вот это действительно смешно.

Абдулла:
Просто секс есть основа плотского. Потому что именно через безумную репликацию зверопредки экспансировали планету в борьбе за власть. От того и сладок так и властен.
Не было большей борьбы, нежели противостояние духа с плотью. Начала градации и восхождения – господство духа над плотью. Обратное господство всегда есть откат, деградация и разложение культуры. Сегодня весь мир всё больше подпадает под власть стихии плоти. Никакая внешняя организация не может ничего сделать с внутренним разложением. Очень скоро внутреннее разложение обратит всё в хаос и повернёт всякое техническое могущество на разрушение загнивающей жизни. Только изнутри может возгореть новое вдохновение жизни, воля к становлению, градации, созиданию.



Голденалекс:
Прекратят, начнут размножаться другим способом и все – Царство Небесное на блюдечке с голубой каемочкой?
Что до энтропии или хаоса… Хаоса испугались?

Абдулла:
Не надо чего-то непременно пугаться, чтоб действовать. Это животная психология «вот напугает меня что-то, и начну предпринимать что-то». Хаос есть объект творчества духа. Дух действует не от испуга, а от творческого вожделения.
Как начнут размножаться – это вопрос вторичный и технический. И на размножаться, а поддерживать популяцию. Размножаются существа неразумные. И человек всё ещё неразумное существо, что размножается, неосознанно реплицируются и экспансируют. Для разумных вопрос может стоять о «разменьшаться». И должен стоять. А как же иначе? Если ты по неразумности расплодился до критических уже пределов – тебе нужно срочно либо начать ещё одну мировую войну (что будет спонтанно и неподконтрольно), либо хотя бы задуматься о разменьшении. А «размножение» есть слепая инерция неразумного прошлого. Секс есть величайшая угроза именно в силу своей совершенно бестолковой власти над всякой разумной целесообразностью.
Сейчас может начаться «а, ты хочешь евгеникой заняться!»… Никакой евгеникой заняться я начать не хочу. Человек сам должен (если человек) уметь задаваться вопросом «а надо ли мне размножаться в частности и вообще?». Можно сказать, что это умение такого вопрошания и есть принцип разумности, если резюмировать и вычленять главное. А если не человек ещё и не умеет… Так хотя бы начать посильно соображать, что возможно он и не человек ещё. Не разумное ещё существо.

Началом, первыми шагами попыток разумности было священное «нет» святых отцов власти плоти.



Голденалекс:
Из хаоса кстати могут рождаться другие формы жизни, возможно более гибкие, более совершенные, более рациональные. Что цепляться за своего обезьяньего предка с его инстинктами и героически преодолевать его несовершенство? Может это все тупик, кто даст гарантию?
А жизнь наша, как говорил поэт «пустая и глупая шутка».

Абдулла:
Какое нам дело до других форм жизни из хаоса, после того как мы не справимся со своей инстинктивной (духовной) установкой, задачей?
И потом – что думаете, у тех будут более совершенные предки, чем наши обезьяны? С чего бы это? Да не в обезьянах дело…

Воля к самоуничтожению тоже, кажется, есть в человеке. Может это и есть нетерпение мирового духа покончить с неудачной и безнадёжной пробой, чтоб поскорее начать новые попытки на перегонки с продолжающейся энтропией вселенной. Но я лично не собираюсь подбираться к ядерному чемоданчику с красной кнопочкой. Не моё.



Голденалекс:
// Андрогин – это Вам не гермафродит какой-нибудь. Это /психология/. В психологии, в духе – есть женское, и есть мужское. //

Да как сказать кстати. Психология говорите? А что определяет то состояние души, если можно так выразиться, как не уровень гормонов в крови, да генетика? Когда некто мужЕского пола, вдруг осознает себя не пойми кем, больше женщиной например, то что это простите, как не нарушения гормональные. Осознанию себя средним родом, будут сопутствовать изменения гормональные, ну и генетические вероятно. Возможно эволюция и пойдет по такому пути (пофантазируем, пусть биологи посмеются), что приведет к вымиранию противоположностей и созданию нового вида (как хотите назовите, если гермафродит не нравится). И что? Но кстати предсказать это я думаю невозможно, из-за случайности возникновения мутаций и непредсказуемости причин таких возникновений. Или вы все же думаете, «дух» определяет пол? Возможно, но что тогда определяет генетика и гормоны?

Абдулла:
В духе есть мужское и женское начало. Пол есть психология, определяется духом. Можно гормоны иметь мужские, а психологию женскую, и наоборот.

Андрогин, это никакое не осознание себя средним полом. Это есть гармония взаимодействий двух начал духа в индивидуальном и соборном порядке. И это не эволюционное естественное уже какое-то происхождение в мутациях и отборе. А творческое самосовершенствование. Один из аспектов (может основной) духовного творчества, творчества духа над самим собой.

Генетика и гормоны – это всё плотское. Психология – это духовное. То, что нет железной и неразрывной взаимосвязи между духовным и плотским, между психологией и гормонами – явствует из того разлада в половых делах, что наблюдается в мире. Но взаимосвязи есть, конечно же. Не железные, но есть. Возможно гармонизация плоти и духа. И сколь угодно дисгармонизация, разлад. Идеальная гармония в достигнутой андрогиничности духа. При этом не может быть и речи о том, чтобы плоть диктовала условия. Здесь «плоть» надо понимать максимально широко. Вся падшая психология мира как «плоть» хочет подчинять себе всякую личность, разлагать всякую гармонию андрогинизма духа, воюет (на стороне хаоса) за власть с целостным духом.

Но андрогинного духа царство не от мира сего. В мире сем царствует дух в смысле слепая воля, сатана, безумие. Как соблазнённое и порабощенное тёмным женским началом грубое мужское начало.

Соединённое просветление в андрогине Христе обоих начал и есть божественность духа; то есть исключительная созидательность без остатков на всякие «отрывы и беснования». Мир сей полярный (раздробленный духом) тогда не смог, и никак не смог бы вмесить Андрогина. Потому и уничтожил Его. Потом раскаивался. Теперь даже разучился раскаиваться. Надо снова научиться (на новом уровне) и пройти до конца через остаток покаяния к уже вселенски-соборному андрогинизму единого психического субъекта, царствия божьего, космического Христа.

---

Николай:
Вчера со мной вот что случилось.
Я вроде бы писал тебе, что работаю на ТЭЦ в эксплуатации машинистом-обходчиком по турбинному оборудованию. На станции четыре вахты круглосуточно дежурившие, по двенадцать часов одна смена.
Позавчера я заступил во вторую ночную смену, которая проистекает с восьми вечера до восьми утра. В обязанности наши, персонала, входит уборка оборудования от пролитого технического масла. Оборудование-то неидеально и потому в цехе много насосов и маслосистем имеют течи. Но в межвахтенных отношениях существует некая вражда и негласное напряжение по поводу того, на чью долю больше работы выпадает.
Так вот. Отработав вторую ночную смену, вчера утром сменщик мой совершил обход оборудования и оказался не доволен уборкой масла, позвонил начальнику смены и меня оставили убираться тщательнее. Честно скажу, ночью убрался я похабно. В некоторых местах принципиально не убирал, потому как за каждой вахтой закреплена территория цеха, а бывает, что работы навалится столько, что и в обходы ходить некогда. Или же лень.
За два с половиной года моей работы я слышал о такой практике изживания лени уборок, но никого при мне не оставляли после смены никогда.
Сменщик у меня ещё дерганный ко всему, лет сорока или пятидесяти, начал истерить, орать, мол, вот убирайся.
Я особо не проявлял во мне возникающий заряд раздроженья от него передаваемый, грубо не отвечал, а скорее с некой издевкой, иронией: Где, что убирать? - а он ничего конкретного не говорит. Ну, я отчасти ожидая, возможность такого события настроил себя на совестливое выполнение требуемого от меня. И взялся я убираться так тщательно, как не убирался никогда ранее.
Сколько всякого человеческого во мне кипело и бурлило. Много мстительного я в себе переживал вначале. Всякие стратегии передумал, но чувствуя учащенное сердцебиение начинал себя успокаивать, молвя, что же я творю, откуда зла во мне столько, я ведь отчасти сам такого хотел и сам себя принудил и назначил объем работы.
Таким образом я до половины двенадцатого проубирался.
Я уж было думал, чем не время препровождение не отличное от того, что я в это же время мог дома фильм какой смотреть, что-то читать или спать, ведь эти действия мои направлены на созидание жизни вечной. Так я пытался подавить в себе мысли об отмщении и зле.
И вдруг на третьем часу уборки меня, как обухом по голове, памятная мысль саданула.


Иосиф Бродский. Напутствие
Дамы и господа!
Пойдете ли вы по жизни дорогой риска или благоразумия, вы рано или поздно столкнетесь с тем, что по традиции принято называть Злом. Я говорю не о персонаже готических романов, а как минимум о реальной общественной силе, которая никоим образом вам неподвластна. И ни благие намерения, ни хитроумный расчет не избавляют от неизбежного столкновения. Более того, чем осторожнее и расчетливее вы будете, тем более вероятна встреча и тем болезненней будет шок. Жизнь так устроена, что то, что мы называем Злом, поистине вездесуще, хотя бы потому, что прикрывается личиной добра. Оно никогда не входит в дом с приветственным возгласом: "Здорово, приятель! Я - зло", что, конечно, говорит о его вторичности, но радости от этого мало - слишком уж часто мы в этой его вторичности убеждаемся.
Поэтому было бы весьма полезно подвергнуть как можно более тщательному анализу наши представления о добре, образно говоря, перебрать гардероб и посмотреть, что из одежд приходится незнакомцу впору. Это займет немало времени, но время будет потрачено отнюдь не зря. Вы будете ошеломлены, узнав, сколь многое из того, что вы считали выстраданным добром, легко и без особой подгонки окажется удобным доспехом для врага. Возможно, вы даже усомнитесь, не есть ли он ваше зеркальное отражение, ибо всего удивительнее во Зле - его абсолютно человеческие черты. Так, например, нет ничего легче, чем вывернуть наизнанку понятия о социальной справедливости, гражданской добродетели, о светлом будущем и т. п. Вернейший признак опасности здесь - масса ваших единомышленников, не столько из-за того, что единодушие легко вырождается в единообразие, сколько по свойственной большому числу слагаемых вероятности опошления благородных чувств.
Не менее очевидно, что самая надежная защита от Зла - в бескомпромиссном обособлении личности, в оригинальности мышления, его парадоксальности и, если угодно - эксцентричности. Иными словами, в том, что невозможно исказить и подделать, что будет бессилен надеть на себя, как маску, завзятый лицедей, в том, что принадлежит вам и только вам - как кожа: ее не разделить ни с другом, ни с братом. Зло сильно монолитностью. Оно расцветает в атмосфере толпы и сплоченности, борьбы за идею, казарменной дисциплины и окончательных выводов. Тягу к подобным условиям легко объяснить его внутренней слабостью, но понимание этого не прибавит силы, если Зло победит.
А Зло побеждает, побеждает во многих частях мира и в нас самих. Глядя на его размах и напор, видя - в особенности! - усталость тех, кто ему противостоит, Зло ныне должно рассматриваться не как этическая категория, а как явление природы, и исчислять его впору не единичными наблюдениями, а делать карты по образцу географических. И я обращаюсь к вам с этой речью не потому, что вы полны сил, молоды и ваши души чисты. Нет, чистых душ нет среди вас, и вряд ли вы найдете в себе силу и стойкость для очищения. Моя цель проста. Я расскажу вам о способе сопротивления Злу, который, может быть, однажды вам пригодится; о способе, который поможет вам выйти из схватки если не с большим результатом, то с меньшими потерями, чем вашим предшественникам. Я, разумеется, буду говорить о знаменитом "Кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую".
Я исхожу из того, что вам известно, как толковали этот стих из Нагорной проповеди Лев Толстой, Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг и многие другие. Следовательно, я исхожу из того, что вам знакома концепция пассивного непротивления и ее главный принцип - воздаяние добром за зло, т. е. отказ от мщения. При взгляде на мир сегодня невольно приходит на ум, что этот принцип, мягко говоря, не получил повсеместного признания. Причин здесь две. Во-первых, он применим в условиях хоть минимальной демократии, а это как раз то, чего лишены восемьдесят шесть процентов людей Земли. Во-вторых, здравый смысл подсказывает пострадавшему, что, подставив другую щеку, и не отомстив, он добьется в лучшем случае моральной победы, то есть чего-то неощутимого. Естественное желание подставить себя под второй удар подкрепляется уверенностью, что это только разгорячит и усилит Зло и что моральную победу противник припишет себе.
Но есть другие, более серьезные поводы для сомнений. Если первый удар не вышиб дух из потерпевшего, он может задуматься над тем, что, подставив другую щеку, он растравляет совесть обидчика, не говоря о его бессмертной душе. Моральная победа может оказаться не такой уж моральной, потому что страдающий часто склонен к самолюбованию и, кроме того, страдание возвышает обиженного, дает ему превосходство над врагом. А как бы ни был зол ваш недруг, он - человек, и, не умея возлюбить ближнего, как самого себя, мы все же знаем, что зло начинается там, где человек начинает полагать себя лучше других. (Не потому ли вы получили первую пощечину?) Так что, кто подставляет другую щеку, тот, самое большее, сводит на нет успех противника. "Смотри, - как бы говорит вторая щека, - ты мучаешь только плоть. Тебе не добраться до меня, не сокрушить мой дух". Правда, это и в самом деле может раззадорить обидчика.
Двадцать лет назад в одной из многочисленных тюрем на севере России произошла следующая сцена. В семь часов утра дверь камеры распахнулась, и вертухай обратился с порога к заключенным:
- Граждане! Коллектив ВОХР вызывает вас на социалистическое соревнование по рубке дров, сваленных у нас во дворе.
В тех краях нет центрального отопления, и органы УВД взимают своеобразный налог с лесозаготовителей в размере одной десятой продукции. В момент, о котором я говорю, двор тюрьмы выглядел точно, как дровяной склад: груды бревен громоздились в два и три этажа над одноэтажным прямоугольником самой тюрьмы. Нарубить дрова было, конечно, необходимо, но таких социалистических соревнований раньше не было.
- А если я не буду соревноваться? - спросил один заключенный.
- Останешься без пайка, - ответил страж.
Раздали топоры, и дело пошло. Узники и охрана вкалывали от души, и к полудню все, в первую очередь изголодавшиеся зеки, выдохлись. Объявили перерыв, все сели перекусить, кроме заключенного, который спрашивал утром об обязательности участия. Он продолжал рубить. Все дружно над ним смеялись и острили в том духе, что вот-де, говорят, будто евреи хитрые, а этот - смотри, смотри... Вскоре работа возобновилась, но уже с меньшим пылом. В четыре у охранников кончилась смена. Чуть позже остановились и зеки. Лишь один топор по-прежнему мелькал в воздухе. Несколько раз ему говорили "хватит", и заключенные, и охрана, но он не обращал внимания. Он словно втянулся и не хотел сбивать ритм или уже не мог.
Со стороны он выглядел роботом. Прошел час, два часа, он все рубил. Охрана и заключенные смотрели на него пристально, и глумливое выражение на лицах сменилось изумлением, затем страхом. В половине восьмого он положил топор, шатаясь, добрел до камеры и заснул. В остаток срока, проведенного им в тюрьме, ни разу не организовывалось социалистическое соревнование между охраной и заключенными, сколько бы дров ни привозили в тюрьму.
Наверное, тот парень выдержал это - двенадцать часов рубки без перерыва - потому, что был молод. Ему было двадцать четыре года, чуть больше, чем вам сейчас. Но думаю, что в основе его поведения лежало нечто иное. Не исключено, что он, как раз потому, что был молод, помнил Нагорную проповедь лучше, чем Толстой и Ганди. Ибо зная, что Сын человеческий обычно изъяснялся трехстишиями, юноша мог припомнить, что соответствующее решение не кончается на
Кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую,
а продолжается через точку с запятой:
И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку,
отдай ему и верхнюю одежду;
И кто принудил тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
В таком виде строчки Евангелия мало имеют отношения к непротивлению злу насилием, отказу от мести и воздаянию добром за зло. Смысл этих строк никак не в призыве к пассивности, а в доведении зла до абсурда. Они говорят, что зло можно унизить путем сведения на нет его притязаний вашей уступчивостью, которая обесценивает причиняемый ущерб. Такой образ действий ставит жертву в активнейшую позицию - позицию духовного наступления. Победа, если она достигнута, не только моральная, но и вполне реальная. Другая щека взывает не к совести обидчика, с которой он легко справится, но ставит его перед бессмысленностью всей затеи - к чему ведет всякое перепроизводство.
Напоминаю вам, что речь не идет о честной схватке. Мы обсуждаем ситуацию, когда изначально силы противников не равны, когда нет возможности ответить ударом на удар и обстоятельства все против тебя. Другими словами, мы говорим о черной минуте жизни, когда моральное превосходство над врагом не утешает, а враг слишком нагл, чтобы будить в нем стыд или крупицы чести, когда в вашем распоряжении - собственные ваши лицо, одежда да две ноги, готовые прошагать, сколько надо.
Здесь уже не до тактических ухищрений. Подставленная вторая щека - это выражение сознательной, холодной, твердой решимости, и шансы на победу, сколь бы малы они ни были, прямо зависят от того, вс ли вы взвесили. Поворачиваясь щекой к врагу, вы должны знать, что это только начало испытаний, как и цитаты, и должны собраться с духом для прохождения всего пути - всех трех стихов из Нагорной проповеди. В противном случае вырванная из контекста строка приведет вас лишь к увечью).
Строить этику на оборванной цитате значит либо накликать беду на свою голову, либо обратиться в умственного буржуа, размякшего в уюте убеждений. В любом из этих двух случаев (из них второй, в компании всех благородных поначалу и обанкротившихся потом движений по крайней мере не лишен приятности) вы отступаете перед Злом, отказываясь обнажить его слабость. Ибо, позвольте опять напомнить, Злу присущи абсолютно человеческие черты.
Этика, построенная на оборванной цитате, изменила в Индии после Ганди разве что цвет кожи правителей. А голодному безразлично, из-за кого он голоден. Пожалуй, он предпочтет обвинить в своем горестном положении белого, а не собрата, потому-то социальное зло тогда приходит откуда-то извне и, может быть, окажется менее гнетущим. Когда враг - чужой, то остается почва для надежд и иллюзий.
Так же и в России, этика, основанная Толстым на оборванной цитате, в большой степени подорвала решимость народа в борьбе с полицейским государством. Что воспоследовало, известно: за шесть десятилетий подставленная щека и все лицо народа обратились в один огромный синяк, и государство, уставшее от бесчинств, в конце концов стало попросту плевать в него. Как и в лицо всему миру. Так что, если вы захотите применить христианское учение на практике и на языке современности истолковать слова Христа, вам не обойтись тарабарским жаргоном современной политики. Вам надлежит усвоить первоисточник умом, если не сердцем. В Нем было значительно меньше от доброго человека, чем от Духа Святого, и опираться на Его доброту в ущерб Его философии смертельно опасно.
Признаюсь, мне отчасти неловко толковать об этих материях, потому что подставлять или не подставлять другую щеку в конечном счете каждый решает сам. Борьба идет без свидетелей. Ее орудием служит твое лицо, твоя одежда, твоим ногам предстоит шагать. Советовать, тем более указывать, как распорядиться этим достоянием, не то чтоб недопустимо, но безнравственно. Вс , к чему я стремлюсь, это освободить вас от словесного штампа, который подвел столь многих и принес так мало пользы. И еще я бы хотел заронить в вас мысль, что пока у вас есть лицо, рубашка, верхняя одежда и ноги, не безнадежен и беспросветный мрак.
И, наконец, важнейшая причина ставит того, кто говорит вслух об этом, в неловкое положение - и это не одно только по-человечески понятное нежелание слушателя смотреть на себя, юного и отважного, как на потенциальную жертву. Нет, это просто трезвый взгляд на людей и понимание, что и среди вас, в этой аудитории, есть потенциальные палачи, а раскрывать военную тайну перед врагом - плохая стратегия. Снимает же с меня обвинение в невольном предательстве или, еще хуже, в механическом переносе сиюминутного статус-кво в будущее надежда, что жертва будет всегда хитрее, сообразительнее и предприимчивее своего палача. И это даст ей надежду на выигрыш.

Николай:
Вот оно. Доведение зла до абсурда.
Я прямо прочувствовал как злая моя воля, желающая вначале показательности, массового одобрения проявленной ко мне не справедливости и мести таким же образом обидчику, через перенесенное мной \страдание\, наложением такой же участи на него в последствии переросло через осмысление в таинство моё и Его в добрую волю-созидательницу. В своей воле совершения \принужденного\ кем-то труда я увидел собственное созидание иного бытия, без злости, зависти, бытия сознательности и доброй воли собственного хотения осуществления этого.

Абдулла:
Как говорит волк (голосом Джигарханяна) в том мультике советском «щас спою»!

Это просто замечательное письмо. Проанализируем по порядку…



Николай:
Вчера со мной вот что случилось.
Я вроде бы писал тебе, что работаю на ТЭЦ в эксплуатации машинистом-обходчиком по турбинному оборудованию.

Абдулла:
Писал.



Николай:
На станции четыре вахты круглосуточно дежурившие, по двенадцать часов одна смена.
Позавчера я заступил во вторую ночную смену, которая проистекает с восьми вечера до восьми утра. В обязанности наши, персонала, входит уборка оборудования от пролитого технического масла. Оборудование-то неидеально и потому в цехе много насосов и маслосистем имеют течи. Но в межвахтенных отношениях существует некая вражда и негласное напряжение по поводу того, на чью долю больше работы выпадает.

Абдулла:
Сколько ты получаешь?
Насколько это важно для твоего (твоей семьи) материального положения?
Можешь ли ты себе позволить вовсе не работать?
Сколь внимателен ты к тому, что происходит в душах работников в отношении к тебе и к переменам в тебе? Ты что-нибудь говоришь на работе, да и вообще – о смысле существования, духовности, о Христе?

Понимаешь… Ты можешь быть в серьёзной опасности. Можешь сойти сума, как я в былые времена. Иисус заповедовал загубить свою душу, и через это спасать её.

Иисус:
Кто потеряет душу свою во имя Моё, тот спасёт её.

Абдулла:
Но отдаёшь ли ты себе отчёт, на что идёшь? Ты и так ненормальный, а таким макаром можешь стать самым настоящим юродивым (как я). А юродство нынче не в моде. Тебя могут заклевать. Заговорить с тобой о возможности нового монашества… Но для этого нас двоих слишком мало. А пополнение рядов не предвидится.

Короче – это есть преинтереснейшая тема. Ибо здесь вопрос жизни и смерти.



Николай:
Так вот. Отработав вторую ночную смену, вчера утром сменщик мой совершил обход оборудования и оказался не доволен уборкой масла, позвонил начальнику смены и меня оставили убираться тщательнее. Честно скажу, ночью убрался я похабно. В некоторых местах принципиально не убирал, потому как за каждой вахтой закреплена территория цеха, а бывает, что работы навалится столько, что и в обходы ходить некогда. Или же лень.
За два с половиной года моей работы я слышал о такой практике изживания лени уборок, но никого при мне не оставляли после смены никогда.

Абдулла:
Подумал ли о том, что это может быть неспроста? Много чего творится по неведомым поверхностному взгляду парапсихологическим причинам. Вполне возможно, что впервые это произошло с тобой по моей вине. По вине нашего знакомства и духовного общения.



Николай:
Сменщик у меня ещё дерганный ко всему, лет сорока или пятидесяти, начал истерить, орать, мол, вот убирайся.
Я особо не проявлял во мне возникающий заряд раздраженья от него передаваемый, грубо не отвечал, а скорее с некой издевкой, иронией: Где, что убирать? - а он ничего конкретного не говорит. Ну, я отчасти ожидая, возможность такого события настроил себя на совестливое выполнение требуемого от меня. И взялся я убираться так тщательно, как не убирался никогда ранее.

Абдулла:
Ты проявил своё раздражение этим самым - «скорее с некой издевкой, иронией: Где, что убирать?». И это будет иметь продолжение в развитии ваших со сменщиком отношениях. Ты следи за этим продолжением /с творческим интересом/ к соборной с ближним душе и учись психоанализировать. Я вот, сколько ни учусь прослеживать все тонкости таких вот «особо не проявлял во мне возникающий заряд раздраженья» - всё ровно приходится прятаться от социума, дабы минимизировать накопления зарядов раздражения. Ибо мозг не справляется с объёмом теоретической и практической работы исследования и… снова больница…



Николай:
Сколько всякого человеческого во мне кипело и бурлило. Много мстительного я в себе переживал вначале. Всякие стратегии передумал, но чувствуя учащенное сердцебиение начинал себя успокаивать, молвя, что же я творю, откуда зла во мне столько, я ведь отчасти сам такого хотел и сам себя принудил и назначил объем работы.
Таким образом я до половины двенадцатого проубирался.
Я уж было думал, чем не время препровождение не отличное от того, что я в это же время мог дома фильм какой смотреть, что-то читать или спать, ведь эти действия мои направлены на созидание жизни вечной. Так я пытался подавить в себе мысли об отмщении и зле.

Абдулла:
Да чёрт с ним с препровождением. Отлично провёл время. Дело в другом… А именно… Каково будет продолжение? Динамика развития внутренних событий соборного сознания (души) – вот в чём всё дело и возможная опасность. Дело же не только в соборной душе с этим самым конкретным сменщиком. Весь рабочий коллектив ваш будет вечно реагировать на этот инцидент. Ничего особо значительного не случилось. Но ты должен усвоить, что всё реально взаимосвязано.

Я вот вспомнил кое-что… кой-какой конфликт был у нас во дворе, когда я ещё юродствовал и проповедовал научного Христа во дворе (лучшие год-полтора в моей жизни).

Двое молодых парней повздорили за игрой в домино и сцепились. Драка, пинки друг другу под зад и взаимное «отвали». И всё. Как всё просто, не так ли, подумалось мне. И этот эпизод врезался в мою память… Только что вспомнил ещё подобный эпизод… Да так и решаются все накапливающиеся раздражения в феноменальном, в падшем измерении. В малых масштабах это потасовки, чуть больших – поножовщина, в мегамасштабах - мировые войны.
И вот подумал о том, чтоб сказать тебе «может иногда тебе сознательно противление проявлять». Подконтрольно так? А?
Я лично явное противление в последний раз проявлял уже не помню в каком году. Мелкие всякие акты внутреннего противления на подсознательном уровне ловил в последние годы с огромным восторгом и испугом. Испуг от того, что «а ведь мог бы и не осознать». И вот два дня назад что-то поймал, и не успел довести до осознания. Кажется, это было в общении с сестрой. Успел только осознать, что что-то за краюшек уловил. Лихорадочно пустился вдогонку прячущимся мотивам и мыслям… Но испуг был не велик, и я ещё лениво подумал «опыт». Опыт в том смысле, что я уже понял – главное суть и общие очертания. Главное – что что-то в общих чертах поймал и покаялся. Да, хорошо бы разобраться и сформулировать, и увязать с другими подобными воспоминаниями в категорию. Это я называю про себя «сообразить». Жаль, что не сообразил толком. Но ничего. Период такой сложный. Слаб я сейчас очень.

Так вот я понятия не имею, как ты сможешь справиться без уединения. У тебя просто времени не будет все эти «возникающие заряды раздраженья от них всех передаваемые» проанализировать и осмыслить. А без этого осмысления нет никакой возможности нормального функционирования сознания. Не зря святые отцы старые добрые времена уходили из мирской жизни в уединение. У нас с тобой совершенно в точности та же самая ситуация. Просто мы гораздо больше смыслим в подсознании, в противлении как наследии животного прошлого борьбы и отбора, об ответной реакции. Мы можем всё это формулировать и осмыслять. А они, святые отцы, даже не знали, как и сказать, передать свои примитивные психоаналитические исследования, сформулировать. Но всё что творится у нас в душе от подавленной ответной реакции, происходила и у них.
Но к ним относились с пониманием. У нас этого нет, и не будет. Церковь нам не переделать, Фрейда нам туда не затащить, ни Ницше, и даже Бердяева.

Так что остаётся? Где найти убежище для анализирования? Остаётся только /экстремальный/ вариант апгрейда христианского сознания мира. Надо готовиться к шахидству. Но и это проблема.
Я говорил тебе о моём унижении на свадьбе сестры. Что-то похожее на «Сколько всякого человеческого во мне кипело и бурлило. Много мстительного я в себе переживал вначале. Всякие стратегии передумал,» - тогда я испытал. Но не совсем. У меня огромный опыт анализа, и я сходу понял ситуацию и решение. Этот инцидент накладывает на меня дополнительное обязательство по подготовке себя к христианскому шахидству. Иначе тот случай и будет самым настоящим бесчестием.

Кстати – этот случай на свадьбе продолжает своё психологическое (и даже какое-то парапсихологическое) развитие во взаимоотношениях со всеми без исключения. И вот я слежу где-то даже с ужасом этот ход развития…



Николай:
…
…
Вот оно. Доведение зла до абсурда.
Я прямо прочувствовал как злая моя воля, желающая вначале показательности, массового одобрения проявленной ко мне не справедливости и мести таким же образом обидчику, через перенесенное мной \страдание\, наложением такой же участи на него в последствии переросло через осмысление в таинство моё и Его в добрую волю-созидательницу. В своей воле совершения \принужденного\ кем-то труда я увидел собственное созидание иного бытия, без злости, зависти, бытия сознательности и доброй воли собственного хотения осуществления этого.

Абдулла:
Грандиозно. Но надо готовиться к экстриму…

---

Дирк Хубнер

Hallo Abdulla,
es ist natürlich nicht Nietzsches Schuld, daß es eine Philosophie, die die
Existenz der Wahrheit nicht leugnet, schwer hat.

Abdulla:
Es gibt tausenderlei verschiedenen Philosophien, die die Existenz der Wahrheit nicht leugnen. Ob sie alle in seiner Masse der Wahrheit helfen, weil nicht leugnen?

Es soll nicht darum gehen, ob eine Philosophie bejaht, oder leugnet Existenz der Wahrheit. Das alles ist nur die Formalitäten. Es soll um die Starke der Philosophie gehen. Richtiger – um die Große selben Philosophen. Noch richtiger - um die Große jeder Persönlichkeit. Weil das Problem der Wahrheit (Gott) nicht bloß in der Verleugnung, sondern in seiner (Gottes Vorsehung) Verwirklichung ist.

Was ist die Wahrheit? Es ist ja nicht genug, die Existenz der Wahrheit abstrakt bejahen. Man soll der immer besser dienen (sie verwirklichen). Dafür soll man Vorstellung über sie immer entwickeln, vervollkommnen.

Also soll man nicht bloß den Gott (Existenz der Wahrheit) bejahen. Mon soll ihm dienen, und dafür die Vorstellung von ihm fördern.

Ich denke derzeit, das der Gott ist Gottes Vorsehung (sein eigenes historische Werden). Das ist die Evolution Weltalls, wahres Prozess. Mit anderen Worten:

/der Weg und die Wahrheit und das Leben/

Und „zum Vater kommen“ – das ist nichts anderes, wie durch widerstreben dem Evolution (dem Gott) dienen aufhören, und ihr nur reinlich Schöpferisch dienen begannen. /Das ist/ es, sich von Tieren zum Gottmenschen sich hinüberschaffen.

Ich sagte Ihnen, das Berdjajew /etwas/ noch nicht vollkommen verstand im wesen des Christentum. Ich meine nicht, dass er Sich irre geführt hat. Ich meine, das ich, möglicherweise, einige prinzipiell neue Erkennungen erreichen habe.

1) Sinn Jesusen Selbstopferung. Auf welche Weise das ist Weg zum Rettung der Welt (Gottes Vorsehens/Evolution)?
2) Der „Gottes Vorsehungen“ (der Evolutionen, der Weltrettungen) Schicksals Unbestimmtheit. Christus die Welt nicht /gerettet/ hat, sondern die Rettung/Schaffung die Welt weiterführt.
3) Sinn des Leben darin ist, an diesem wahrem überhistorischem Rettung/Schaffung-Prozess die Welt (die Evolution, die Gottes Vorsehung) nach Kräften teilnehmen.

Und aus dieser Stellung kann man verstehen, dass Nietzsche dem Gottes Schicksal (der Evolution) mächtig /dient/. Dass heißt – den Chancen des Leben, dem Christus.

Wir alle retten den Christus, als die gesamtweltliche Evolution (den Weg und die Wahrheit und das Leben). Unsere tierischen Voreltern tuten das unbewußt. Und alle unsere Sünden entstammen aus genetischem Gedächtnis.

Übel überhaupt entstammt aus „meonische Freiheit“, wie es Berdjajew oft nennt. Im Deutsche Wikipedia kann ich soeben über „Meon“ nichts finden. Griechische „me“ (nicht) und „on“ (existierende). Termins Autor ist

de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Maximowitsch_Mins...

Aber hier von seinen „Meonismus“ schrieb man nichts…



=============================================



Dirk:
// Ich will sagen, ich spreche über die Gerechtigkeit in anderem
Sinn. //

Erklären Sie mir diesen anderen Sinn bitte noch einmal? Ich bin mir hier
jetzt unsicher.

Abdulla:
Nehmen wir hier zum Beispiel Christuse Kreuzigung. War das Ihm ungerecht, oder gerecht getan?



Dirk:
// „Begründung“ – das ist ja /gerade/ eins von den
Kernproblemen der Objektivierung ) //

Wenn Sie meinen, daß Sie sich innerhalb Ihres Lebens gänzlich von jeglicher
Objektivierung lösen können, dann habe ich daran meine begründeten Zweifel.

Abdulla:
Nein. So etwas über /jemandem/ sagen – das schient mir sogar lächerlich.

Es geht nicht um das, wer von uns gänzliche Vollkommenheit erreichen hat, sondern wer vollkommner ist. Ich bin mir sicher, das Berdjajew und Nietzsche fände solche eine Fragestellung nicht anstößig.

Berdjajew:
Brüderliche Verkehren im Christus ist schon ein sakramentales Eintritt in Gottes Reich. Und diese Christuses Brüderschaft kommt unauffällig in der Welt. Im Gottes Reich gibt es keinen Kollektiven, in dem gibt es nur Persönlichkeiten, es all bestand von Persönlichkeiten verschiedenen hierarchischen Stufens. Und im Gottes Reich „Eine andere Klarheit hat die Sonne, eine andere Klarheit hat der Mond, eine andere Klarheit haben die Sterne; denn ein Stern übertrifft den andern an Klarheit“.



=================================================



Dirk:
// Ich sage ja, Sie /auch/ bleiben noch ziemlich (im Vergleich zu
mir) in der Objektivierungsfalle. //

Dazu sage ich: Sie dürfen dieser Ansicht sein. Ich nehme das zur Kenntnis.

Abdulla:
Das ist klar… Aber was denken Sie darüber? Wir dürfen einander alles frei sagen. Aber ob wir /frei/ sind? Inwiefern jeder von allzumenschliche Gleichheitskomplexen frei ist? - darin ist die Frage, und /das/ ist ein Problem…



Dirk:
Die Verabsolutierung der Objektivierung ist schlecht, nicht aber deren
pragmatischer Gebrauch, ausgerichtet auf das und untergeordnet dem Reich der
Freiheit, der Wahrheit, der Liebe. In unserem menschlichen Zusammenleben hat
die Objektivierung durchaus ihre absolut notwendige Berechtigung. Berdjajew
sah das nicht anders.

Abdulla:
Ich fürchte mich, dass der erste Satz ist für mich derzeit zu zusammengesetzter Nicht im philosophischem Sinn, sondern grammatisch.

Zweiten hat ich, allerdings, verstanden…
Ja, „in unserem menschlichen Zusammenleben hat die Objektivierung durchaus ihre absolut notwendige Berechtigung“. Deshalb lebe ich ein gänzlich Einsiedler leben. Ich bin unfähig mich an die Objektivierungswelt auf keine Weise anpassen. Berdjajew war fähig. Und Sie, man muss denken, auch… Es kann in sich Bedrohung erhalten. Ob /Sie/ genügende psychologische Kräfte haben, „in unserem menschlichen Zusammenleben“ von dem Massenpsychologien Macht genügend frei bleiben? Sich, im gründe genommen, nicht ihr unterordnen? Man muss das zur Kenntnis nehmen…



===============================================



Dirk:
Und ich stimme auch damit überein, daß Nietzsche quasi heute auch oft für die verschiedensten
philosophischen Ansichten benutzt wird. Deshalb sagte ich sinngemäß ja auch
schon in einer Mail zuvor, daß jeder Mensch heute persönlich die Geschichte
bis in die Gegenwart hinein neu durchleben und eigene Schlußfolgerungen
ziehen, Urteile, Visionen entwickeln muß. Es kommt dabei jedoch darauf an,
sich von den anderen Menschen nicht zu isolieren. Das wiederum heißt aber
auch nicht, daß ich mich in meinem Denken den Strömungen anpassen muß.

Abdulla:
Ob Sie dies für wahrhaftig halten, dass „jeder Mensch heute persönlich die Geschichte
bis in die Gegenwart hinein neu durchleben und eigene Schlußfolgerungen
ziehen, Urteile, Visionen entwickeln“ kann und soll?

Ich denke, das ist derzeit
1) Unmöglich.
2) Nicht authentisch aktualer historischer Aufgabe.

Weil Gottes Vorsehung (die Evolution) ist bei weitem nicht nur „Schlußfolgerungen
ziehen, Urteile, Visionen“. Sie ist ein komplexer wahrer Prozess des Schaffens des Heiligen Geists über dem Weltall. Und da gibt es vielen Einzelheiten dieses Gottes Weltschöpfung/Weltregierung. Eigentlich all das, was Leute nur machen – das alles ist Einzelheiten dieses Arbeit weltlichen Willen über dem Weltall. Und alles fordert die /Spezialisierung/. /Deshalb/ rate ich um die Reformierung kirchliche Bewusstsein.

Alle können nicht Physikern sein. Oder, sagen wir, Kunstmalern, Militär, Geschäftsmännern, Zahnärzten usw. sein. Auch alle können nicht Philosopher, Prophet, Kleriker sein.

Doch! Nicht jeder soll ein Kunstmaler, Militär, Geschäftsmann, Zahnarzt sein. Aber jeder Mensch /soll/ ein Denker sein, und, so oder so, Philosoph ist. Eine Persönlichkeit, Geistwesen ist. Und dieser Umstand macht jeden Philoshop (jeden Mensch) zu einem potenziellen Prophet. Einer kann so hohe Erkenntnis in seinem Geist erreichen – so der Welt wahre Umwälzung üben. Eben dies passiert vor 2000 Jahren. Und Jesus sagt nicht „jeder Mensch heute persönlich die Geschichte
bis in die Gegenwart hinein neu durchleben und eigene Schlußfolgerungen ziehen, Urteile, Visionen entwickeln muß“, sondern „niemand kommt zum Vater denn durch Mich“.

Es ist so, das da „heute persönlich die Geschichte bis in die Gegenwart hinein neu durchleben und eigene Schlußfolgerungen ziehen, Urteile, Visionen entwickeln muß“ – gibt es ein Ruf frei und selbstständig zu sein. Und das ist richtig teilweise. Es kann sein, das hier berg sich auch Zurückgezogenheit, Entfremdung, menschliche Misstrauen zur Nächstenseele.

Es kann sein, dass Sie von Nietzsche trennt irgendwelche unbewußte Ursachen schlimmeren Eigenschaft. Deshalb Sie können ungerecht sein in Ihre „folge
Nietzsche nicht innerlich, geistig“. Es kann eine Folge einen geistlichen Mangel in /Ihrer/ Seele sein, obwohl sie denken dass in /seiner/. Man soll nimmer daran überzeugt sein (man soll zweifeln).



Dirk:
Aber wenn Nietzsche etwas sagt, was mir widerstrebt, werde ich auch
Widerstand leisten, obwohl ich auch unrecht haben kann. Aber so, wie ich
auch immer wieder der Welt mit ihren Verlockungen, Illusionen, Erpressungen
zu widerstehen gedenke (Jesus widerstand auch.), so würde ich auch einem
Nietzsche und selbst Berdjajew widerstehen, wenn deren Gedanken meiner
primären Intuition der Gottmenschlichkeit, meiner gottmenschlichen
Geisteshaltung zuwiderlaufen würden.

Abdulla:
„…wenn deren Gedanken meiner primären Intuition der Gottmenschlichkeit, meiner gottmenschlichen
Geisteshaltung zuwiderlaufen würden…“

Na, ja… Sie vertrauen Ihren eigenen „primären Intuition“ mehr, als den Nächstens „primären Intuition“. Um nicht solche Fehler machen, es soll Priorität der Freiheit über jegliche primäre Intuition sein. Mann soll Frei sein, auch an seine primäre Intuition Zweifel haben. Man soll imstande bin, sich fragen „ob meine primäre Intuition der Gottmenschlichkeit, meiner gottmenschlichen Geisteshaltung“ nicht eine Krankheit erhalt? Es ist ja ganz christlich, immer reuen und Mangeln eigenes Seele suchen. Und wenn Sie bedingungslos Ihren primären Intuition der Gottmenschlichkeit, Ihren gottmenschlichen Geisteshaltung vertrauen – wie können Sie Ihre Seele von Ihre /primäre Sünde/ Schritt für Schritt retten?



Dirk:
Deshalb werden sie aber auch nicht
automatisch zu meinen Feinden. Doch bisher fühle ich mich mit Berdjajew
durch und durch verwandt und spüre keinen Widerstand. Bei Nietzsche ist es
dagegen eher so, daß ich ihn zum Teil auch nicht verstehe. Und ich folge
Nietzsche nicht innerlich, geistig, nur weil Sie sagen, daß man das soll.
Entweder ich finde den Zugang zu Nietzsche persönlich oder eher weniger oder
auch nicht. Was soll ich machen? Ich werde mit Nietzsche nicht in der Weise
warm wie mit Berdjajew. Das ist derzeit eben so. Und ich mache mir auch
keine Gedanken darüber, mich zwanghaft umzuorientieren. Ob ich zu Nietzsche
in Zukunft einen anderen Zugang finde, das interessiert mich jetzt, ehrlich
gesagt, nicht. Das schließe ich aber auch prinzipiell nicht aus. Das heißt
aber nicht, daß mich Nietzsche nicht beeindruckt hat bzw. gegenwärtig nicht
immer wieder beeindruckt.

Abdulla:
Wann sagt ich, dass man soll Nietzsche innerlich, geistig folgen?

Ich sage, dass ich meine primäre Intuition nicht über Ihre primäre Intuition stelle. Ihre primäre Intuition kann da gegen meine primäre Intuition recht haben (ich kann von meiner primäre Intuition irregeführt sein hinsichtlich Nietzsche, oder noch jemand). Es geht darum, ob Sie umgekehrtes bejahen, oder negieren?



==============================================



Dirk:
Die Freiheit zur Neuorientierung, so denke ich, habe ich sehr wohl. Dazu
sehe ich aber derzeit keinen Anlaß.

Abdulla:
Zur welche Neuorientierung sehen Sie derzeit keinen Anlaß? Wenn es um die Bewertung der Nietzsche geht – ich vorschlage noch nichts mit ihm.
Ich bin von ihm sehr beeindruckt und bewerte ihn sehr hoch, Sie aber nicht so stark beeindruckt sind, und bewerten nicht so hoch. Und wir begannen sogar nicht ihn /erörtern/, absprechen. Wieso kann ich Ihnen sagen „orientieren Sie sich neu“?

Es kann ja sein, das /ich bin der/, wer von uns sich neuorientieren solle…



Dirk:
// Doch, doch. Wenn Sie z. B. meinen, nichtgleichbedeutend in ihrer Bedeutung
als Philosophen oder in der Qualität als Menschen, in der Qualität ihrer
Fähigkeiten usw., gut, dann kann man diese Einteilung vornehmen. Aber diese
Einteilung hat keine allgemeingültige Bedeutung, ist immer relativ und muß
jeweils von einem jeden einzelnen Menschen getroffen werden, der z. B. im
Falle von Nietzsche und Berdjajew die jeweiligen Lebensumstände und
Lebensgeschichte der Denker mit berücksichtigt. Nicht Sie können mir sagen,
wer der größere Philosoph von beiden ist. Sondern das werde ich persönlich
für mich entscheiden. Ich toleriere aber, wenn Sie das anders sehen.
Hierüber läßt sich dann miteinander streiten. Aber wie gesagt: Einen
letztlichen Beweis wird es auch hier nicht geben. //

Abdulla:
„…Sondern das werde ich persönlich /für mich/ entscheiden…“…

Wann habe ich Ihnen gesagt, wer der größere Philosoph von beiden ist?
Jeder frei entscheidet (soll frei entscheiden) alles persönlich, selbständig. Aber nicht „für sich“. Für dem Gott (der Evolution). Aber an alle Entscheiden soll man immer zweifeln. Sonst geraten, meiner Ansicht, wir in der Objektivierung.

Und wenn wir kommen zum einen gemeinen Entscheidung über etwas (zum Beispiel – „Jesus Christus wirklich Gott ist“), unsere gemeine Entscheidung /auch/ soll unter ständigem Zweifel bleiben. Und Verdoppelung hier soll keines fall als doppelte Verstärkung die gesamtes Entscheidung akzeptiert. Nietzsches alleine persönliche Entscheidung („Jesus Christus kein Gott ist“) kann starker sein. Ein einziger Mensch /kann/, theoretisch, wider ganze Welt recht haben.



Dirk:
Die Bedeutung eines Philosophen für mich ist davon abhängig, wie nahe ich
ihm vor allem von meinem Herzen her komme. Dies läßt aber keine
Schlußfolgerung für die Größe des Philosophen zu. Berdjajew behauptete ja,
Kant sei der größte. Auch darüber läßt sich streiten. Daran kann man dann
auch zweifeln. In dieser Hinsicht sträube ich mich doch gar nicht gegen
Zweifel.

Ich halte die Frage nach der Größe eines Philosophen für nicht
ausschlaggebend und eher für zweitrangig, und einen endlosen Streit darüber
für überflüssig. Primär geht es mir um den Inhalt, die die Denker
vermitteln, und meiner Auseinandersetzung darüber auch mit anderen.

Abdulla:
Sonst ich erinnere mich, wie Berdjajew über Platon schrieb, sei er der größte…

Es geht um die Menschen überhaupt. Um menschliche Aberglauben, das alle gleich sind. Ich halte die Frage nach der Größengrad Menschen für
ausschlaggebend und wenn nicht für erstrangig, doch für prinzipiell. Warum endlos streiten darüber? Wer von uns vollkommner ist – das soll immer eine offene Frage blieben. Eine endlose Unbestimmtheit (der Zweifel) in unserem Verhältnis zur Frage soll jegliche Streit darüber behindern, und nicht ein Tabu.



Dirk:
Das Buch: „Die Philosophie der Ungleichheit“ habe ich nicht gelesen. Das
Zitat ist interessant. – Wenn Sie damit andeuten wollen, daß ich für
Gleichmacherei bin, dann versichere ich Ihnen, daß dies so pauschal nicht
stimmt. Gott gegenüber sind alle Menschen gleich, doch in ihrer jeweiligen
persönlichen Qualität einzigartig. Dies ist eine grundlegende Überzeugung
von mir, die ich mit Berdjajew teile.

Abdulla:
Allerdings, im Vergleich einer abstrakten absolute göttliche Vollkommenheit alle Leute wäre gleich in ihre Vollkommenheitsgraden. Aber ob es eine solche gibt?

Nietzsche behauptete, dass es keinen solchen Gott gibt.

Nietzsche:
Vom höheren Menschen

1.Als ich zum ersten Male zu den Menschen kam, da that ich die
Einsiedler-Thorheit, die grosse Thorheit: ich stellte mich auf den
Markt.

Und als ich zu Allen redete, redete ich zu Keinem. Des Abends aber
waren Seiltaenzer meine Genossen, und Leichname; und ich selber fast
ein Leichnam.

Mit dem neuen Morgen aber kam mir eine neue Wahrheit: da lernte ich
sprechen "Was geht mich Markt und Poebel und Poebel-Laerm und lange
Poebel-Ohren an!"

Ihr hoeheren Menschen, Diess lernt von mir: auf dem Markt glaubt
Niemand an hoehere Menschen. Und wollt ihr dort reden, wohlan! Der
Poebel aber blinzelt "wir sind Alle gleich."

"Ihr hoeheren Menschen, - so blinzelt der Poebel - es giebt keine
hoeheren Menschen, wir sind Alle gleich, Mensch ist Mensch, vor Gott -
sind wir Alle gleich!"

Vor Gott! - Nun aber starb dieser Gott. Vor dem Poebel aber wollen wir
nicht gleich sein. Ihr hoeheren Menschen, geht weg vom Markt!



2.

Vor Gott! - Nun aber starb dieser Gott! Ihr hoeheren Menschen, dieser
Gott war eure groesste Gefahr.

Seit er im Grabe liegt, seid ihr erst wieder auferstanden. Nun erst
kommt der grosse Mittag, nun erst wird der hoehere Mensch - Herr!

Verstandet ihr diess Wort, oh meine Brueder? Ihr seid erschreckt: wird
euren Herzen schwindlig? Klafft euch hier der Abgrund? Klaefft euch
hier der Hoellenhund?

Wohlan! Wohlauf! Ihr hoeheren Menschen! Nun erst kreisst der Berg der
Menschen-Zukunft. Gott starb: nun wollen _wir_, - dass der Uebermensch
lebe.

Abdulla:
Nietzsches Fehler indem ist, dass er da, aus /seinen/ primären Intuition, wichtigsten nicht verstanden hat. Jesus ist nicht nur größte Gefahr. Er ist sein, Nietzsches Ideal, wirklicher Übermensch – der Herr.

Und da ich sehe auch Berdjajews Missverstand. Nicht ein prinzipiell Missverstand, nein. Nur Mangeln in Verstanden.

Jesus Christus – der Herr ganzen Lebens Weltalls ist. So akzeptiert man Ihn. Weil Er selber so Sich akzeptiert und, meiner Ansicht, hat recht.

Jesus:
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Abdulla:
Und wenn Sie erinnern sich seines, Berdjajews, Terminologie… Er sagt über „Gewalt“ immer in die negative Bedeutung. Er verstand nicht im Nietzsche Höchsten.

Nietzsche deklariert den Willen zur Macht als Wesen des Lebens. Und das ist so großartig, so bedeutend, so richtig – dass einfache, simple Vernunft dies unfähig ist akzeptieren. Und es gibt keinen objektiven Denkensweg dies begreifen. Nur selbe Wille zur absoluten weltlichen Gewalt können sich nachweisen.

Jesus opfert Sich um „alle Gewalt im Himmel und auf Erden“. Aber hier soll man beifugen, dass ein anderes Aspekt diesen absoluten „Gewalt im Himmel und auf Erden“ ist absolute Wille zum gänzliche ewige Schaffen „über sich hinaus“.

Nietzsche:
Ich liebe Den, der ueber sich selber hinaus schaffen will und so zu Grunde geht.

Abdulla:
Gibt denn Jesus nicht um „über sich selber hinaus schaffen“ Sich kreuzigen?

So das alle jene abstrakte Eigenschaften des Übermenschen, was Nietzsche nur in seinem Seele großartig überlebt – war schon im Historie der Menschheit buchstäblich in selbem Dasein verwirklicht, erfüllt.

Beide höchste Eigenschaften (Wille zur Macht und Wille zur Schaffen), die Nietzsche nur wörtlich als übermenschlich akzeptiert, sind Eigenschaften selben Gottmensch, und, im Christus ist /einst und dieselbe/. Einst und dieselbe - ohne Spaltung zum verschiedenen Willen.

Und wenn Nietzsche seinen Kollege im Weltschaffen/Regieren nicht anerkennen hat – dieser Umstand hat vielen unbewußtlichen Ursachen. All die man soll ihm gern verzeichnen, und alle seine Korrekturen dankbar übernehmen.

Hauptsachlichste Ursache Nietzsches Blindheit (hinsichtlich Jesuss Übermenschlichkeit) ich sehe in selbem /Wesen/ Willen zur Macht. Denn es gibt keiner größeren Eifersucht, als /Eifersucht wegen Weltgewalt/. Weil eben /sie/ liegt auf dem Wesen des Geists. Aber wenn er auferstehe, und man die Möglichkeit habe mit ihm ein wenig plaudern… Ob er nicht genügend klug war, um alles verstehen?

Nietzsche:
Niemals noch gab es einen Uebermenschen. Nackt sah ich Beide, den
groessten und den kleinsten Menschen: -

Allzuaehnlich sind sie noch einander. Wahrlich, auch den Groessten
fand ich - allzumenschlich!



===============================================



Dirk:
// Ob es falsch, oder richtig ist, Zweifel an dem eigenem
tiefen Persönlichkeits-Ich zu haben!? Ich weiß nicht. Und Sie wissen auch nicht. //

Ja, Sie haben insofern recht, daß ich es nicht objektiv weiß. Aber ich weiß
es eben existentiell. Ich werde es Ihnen nie beweisen können. Es ist eine
Frage des Glaubens. Übrigens glaubte ich früher an meinen Atheismus. Hier
vollzog ich einen Wandel, bekam Zweifel. Aber auch als bekennender Atheist
glaubte ich an die Tiefe meiner Menschlichkeit, die ich jedoch nicht
zugleich als Gottmenschlichkeit verstand. Aber das Verstehen war sekundär,
der ursprüngliche Glaube dagegen primär und hat sich nicht gewandelt. Dieser
Glaube war in mir als Atheist und ist jetzt in mir als bekennender Christ
gleichermaßen gegenwärtig.

Abdulla:
Dass ich nicht weiß (noch objektiv, weder existentiell)

„Ob es falsch, oder richtig ist, Zweifel an dem eigenem
tiefen Persönlichkeits-Ich zu haben“

– das bedeutet nicht, dass ich am eigenen tiefen Persönlichkeits-Ich bezweifele.

Und wenn Sie am eigenen tiefen Persönlichkeits-Ich nicht zweifeln, /weil/ existentiell /wissen/, dass es nicht /richtig/ ist…

Ich habe schon gesagt, dass /jegliche/ wissen soll man bezweifeln. Wo ist Garantie, dass ich /einen anderen Wissen/ in der Abgrund meines Unterbewußtsein mit existentiellen Wissen nicht /verwechsele/?




Dirk:
// Aber was wissen Sie nämlich? Wer ist dieses tiefe Persönlichkeits-Ich?
Ich denke, der ist bei allem Christus, der Heilige Geist. Wir alle haben
einen und denselben „tiefen Persönlichkeits-Ich“. Aber ganz /ungleich/ sind
alle Leute hinsichtlich Bewüstsein dieser Einigkeit, mit Tiefe des Geistes. //

Ja, ich trage Christus in mir und bin dennoch ganz ich selbst. Ich muß mein
eigenes Leben führen. Das kann Christus nicht für mich und nicht für uns
alle. Er ist uns vorausgegangen. Wir müssen den Weg schöpferisch
weiterführen und vollenden.

Abdulla:
Wer ist dieser „ganz ich selbst“?



Dirk:
// Meine Freiheit an den Gott Zweifel haben, mit selben
Zweifel an ihm. //

Sie haben die Freiheit, an allem zu zweifeln. Dabei sind Sie aber in der
Gefahr, alles zu verlieren.

Abdulla:
Ob Sie ohne Gefahr, alles zu verlieren leben wollen, dabei Frei sein?

Was heißt „alles“? Ich denke, das ist unser gesamtes Schicksal im Christus (in der Evolution). Deshalb gibt es keinen verschiedenen „alles für mich“, „alles für Ihnen“, „alles für Jesus“, „für Nietzsche“ usw..

Alles (die Evolution) ist gemein für alle. Und da steht die Frage – ob alles überhaupt unter Gefahr ist?

Jesus:
Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Abdulla:
Auf Russisch die Stelle „die Pforten der Hölle /sollen/ sie nicht /überwältigen/“ so übersetzen ist, dass „die Pforten der Hölle /werden/ sie nicht überwältigen“. Kategorisch „nicht überwältigen“. Ohne Chance zu überwältigen.

Helfen Sie mir bitte begreifen; ob auch deutsche Übertragung „sollen sie nicht überwältigen“ hier, im Zusammenhang, müß man auch kategorisch verstehen?

Russische Übertragung macht alles sinnlos (oder soll man Christus hier korrigieren). Weil ohne Gefahr für Schicksal dem göttlichen Leben, Gottes Vorsehung - es auch kein Sinn zu leben, kämpfen gibt; daher gibt es keine Freiheit in der totale Vorausbestimmung.



============================================



Dirk:
// Sie schreiben: " Wenn man sagt Ihnen „ich zweifle nicht an dass, das es
keinen Gott, kein Sinn gibt“, was antworten Sie eigentlich?! „Ader ich
zweifle nicht an dass, das es Gott, Sinn gibt“?! Was wäre denn das für ein
Gespräch?

Nein! Man soll sagen, das es kann sein, das der /recht hat/, und es ist
möglich, dass es wirklich keinen Gott, keinen Sinn gibt. Das ist das Erste,
was man sagen soll. Das Zweite schon etwa: „aber ich, nämlich, denke nicht
so, usw“. " //

Sie haben recht. Das ist kein Gespräch. Aber beim Glauben gibt es letztlich
kein Kompromiß. An diesem Punkt wird der Mensch unnachgiebig. Das ist ein
Problem, vor allem wenn man den anderen Glauben verunglimpft, verdammt.

Abdulla:
Wenn ich hier recht habe, und wenn „Das ist kein Gespräch“, wie vorstellen Sie sich einen Ihren Gespräch mit einem Atheist? Oder mit einem Muselman, in welches Glauben Jesus nicht als Gottes Sohn figuriert?



Dirk:
Aber wenn ich nun einmal daran glaube, daß es Gott und einen Sinn im Leben
gibt. Was soll ich machen, wenn ich daran im existentiellen Sinne keinen
Zweifel habe? Soll ich mich verleugnen? Zweifel an Gott können mir nur
kommen, wenn ich einen logischen Beweis nach objektiven Maßstäben verlange.

Abdulla:
Was sollen Sie machen?! Meines Erachtens, Sie sollen eben so sagen „daran glaube, daß es Gott und einen Sinn im Leben
gibt“. Er sagt „ich glaube umgekehrt“. Was dann? Wie können sie miteinander philosophieren, ohne dass vorher zulassen – Opponent kann /recht haben/.

Ob das nicht einfach ist?

Oder ist es unmöglich über Glauben diskutieren?

Jene „Hartnäckigkeit“ im Glauben soll man in selben Existenz an den Tag legen vermögen. Für einen Christ das heißt sich für Christuss Vorsehung, für der Vermehrung Chancen Seines (meines tiefen Ich-Persönlichkeits) ewiges Gewalt/Schaffung opfern. Wie Pavel, Petrus und andere Heilige.

In einem Gespräch aber soll man unendlich höflich sein. Paradoxweiße um ganz christlich mit Nächsten behandeln, müß man bei dem Gespräch mit einem Atheist zulassen, das er recht haben kann, dass es kann sein, dass Jesus kein Gott ist. Sonst stellen wir unsere primäre Intuition über nächstens primäre Intuition… Das heißt sich über ihm stellen.



===============================================



Dirk:
// Nehmen wir hier zum Beispiel Christuse Kreuzigung. War das Ihm ungerecht,
oder gerecht getan? //

Sagen Sie es mir doch einfach. Ich weiß jetzt nämlich nicht, worauf Sie
hinauswollen.

Abdulla:
Ich will darauf hinaus, dass es gibt keinen bestimmten „Gerechtigkeit“, wie es Objektivierung unseres Bewusstseins wahrnimmt. In einem Sinn man hat Jesus gerecht gekreuzigt, in anderem - ungerecht.

Aber wann ich von „Gerechtigkeit“ im Anfang sprach – Sie hatten sofort bestimmten sinn wahrgenommen.

So ist auch beim Zweifel. Ich rede über Zweifel in einem Sinn, Sie aber betrachten im lichte negativen sinn des Skeptizismus.

Vor allem muss man begreifen, das die Verobjektivierung Bewusstseins heißt, daneben vielen anderes, Uneindeutigkeit vielen Begreifen immer nicht vergessen.

Es gibt gute und es gibt schlechte Zweifel. Es gibt irdische, und es gibt himmlische Gerechtigkeit. Und so mit vielen anderen Begreifen. Auch gibt es guten und schlechten Sinn Skeptizismus. Ohne guten Skeptizismus im Sinne Sokrates „ich weiß, nur dass ich nichts weiß“ – kann man nicht Verobjektivierung leisten und bleibt ein Dogmatiker sein, ob er Gläubiger oder Atheist ist. Eben weil man seine eigene primäre Intuition bezweifeln noch nicht fähig ist.

Es gibt auch guten und schlechten Sinns Dogmatismus.

Es war ein Berdjajews Zeitgenosse, ein Publizist:

www.bbkl.de/s/s1/schestow_l.shtml


Er hat Berdjajew viel lustig belächelt in seinem Aufsatz „das Lob der Dummheit (anlässlich Berdjajews Buch „Sub specie aeternitatis“)“.

Schestow kann nicht verstehen, wieso Berdjajew „undogmatische Dogmatismus“ Lebens predigt.

Für Objektiviertes Bewusstsein A = A, B = B.

Dogmatismus = Dogmatismus.

Gerechtigkeit ist Gerechtigkeit.

Zweifel ist Zweifel.

Gott ist Gott usw.

Man darf nicht den Begriffen verschiedene Aspekte berühren und vermuten.

Aber ob Sie hören mich? Gibt es zwischen uns nicht ein Wand aus Ihrer Überzeugung und Sicherheit an Ihre primäre Intuition, die geheißet Ihnen weißt Gott was…




Dirk:
// Es geht nicht um das, wer von uns gänzliche Vollkommenheit erreichen hat,
sondern wer vollkommner ist. //

Was ist damit gewonnen, wenn klar wäre, wer vollkommener ist? Wenn Sie z. B.
vollkommener sind als ich, was folgt daraus? Und woher würden Sie die
Sicherheit nehmen, anzunehmen, daß Sie vollkommener sind?

Oder habe ich Sie jetzt vollkommen mißverstanden?

Abdulla:
Es soll niemals /klar/ werden, wer vollkommener ist. Wenn es einmal uns /klar/ wird – wir werden sofort in neue Objektivierung geraten.

Und die Frage „Und woher würden Sie die Sicherheit nehmen, anzunehmen, daß Sie vollkommener sind?
?“ – betrifft eben Sie, nicht mich.

Ich stelle (nach und nach) Frage an Sie: „Woher Sie die Sicherheit nehmen daß Ihre primäre Intuition vollkommener ist, als meine primäre Intuition?“.

Was antworten Sie mir?

Ich sage Ihnen noch mal – habe keinen Sicherheit, das ich (meine primäre Intuition) vollkommener ist, als Sie sind(als Ihre primäre Intuition).



==================================================



Dirk:
// Das ist klar… Aber was denken Sie darüber? Wir dürfen einander alles frei
sagen. Aber ob wir /frei/ sind? Inwiefern jeder von allzumenschliche
Gleichheitskomplexen frei ist? - darin ist die Frage, und /das/ ist ein
Problem… //

Ich frage mich, wie Sie darauf kommen? Aus dem, was ich Ihnen bisher
geschrieben habe, können Sie es meiner Ansicht nach nicht entnehmen,
schlußfolgern. Oder suchen Sie mir doch die Sätze noch einmal heraus, die
ich Ihnen geschrieben habe und aus den hervorgeht, daß ich in der
"Objektivierungsfalle" bin. Vielleicht können Sie mich ja überzeugen.

Abdulla:
Dies spricht mir meine primäre Intuition. Sie spricht mir nicht, dass „Sie in der
"Objektivierungsfalle" sind. Lesen Sie mich, bitte, aufmerksamer. Sie spricht mir, dass Sie sitzen in der Objektivierungsfalle /tiefer/, als ich.

Und wenn Ihre primäre Intuition Ihnen umgekehrt spricht – ich habe nichts dagegen. Ob Sie etwas dagegen haben, dass meine primäre Intuition „spricht mir, dass Sie sitzen in der Objektivierungsfalle /tiefer/, als ich“?

Die Frage besteht nicht darin, „wer in der "Objektivierungsfalle" ist, und wer nicht?“. Solche eine Fragestellung wäre, eben, noch eine Objektivierung.

Verobjektivierung fragt: „wer tiefer in Objektivierung ist, wer nicht so tief?“. Das heißt – wer mehre Vorkommung seines Bewusstseins besitzt, wer wenige?

Eben dies ist (soweit meine primäre Intuition mich nicht irreführt) Hauptthema eines brüderlichen Verkehrs im Christus.



Dirk:
// Deshalb lebe ich ein gänzlich Einsiedler leben. Ich bin unfähig mich an die
Objektivierungswelt auf keine Weise anpassen. //

Sie meinen bestimmt, daß Sie unfähig sind, sich an die "Objektivierungswelt"
(objektivierte Welt) anzupassen. Oder? Wenn ja, dann denke ich dazu, daß Sie
ein Mindestmaß an Anpassung leisten müssen, etwas essen z. B. usw.

Wie lange leben Sie schon so?

Abdulla:
Danke schön! Eben „unfähig bin mich an die objektivierte Welt anzupassen“.

Was betrifft „ein Mindestmaß an Anpassung leisten müssen, etwas essen z. B. usw.“…

Was ist der Kern der Anpassung? Das ist Widerstand. Den Kern der Anpassung bekämen wir wie Erbe von unseren Tierureltern. Und das ist Ursache menschlicher Sündhaftigkeit.

Und Essen ist hier weit zweitrangig. Ja, auch Überessen bekam aus tierische Vergangenheit, da Tieren sollen ihre Vorraten an eigene Speck machen.

Hauptsachlichste ist der Widerstand. Gerade ihn will besiegen Jesus als veraltete Gottes (Evolutions) Gesetz durch Seinen oppositionverneinende Selbstaufopferung.

Ich bin unfähig genetische Überlebung wegen jemandem Widerstand leisten. Ich will das nicht tun /keinesfalls/. Und seit dem, als ich dies fest akzeptieren hat (etwa 8 Jahr schon), der Kern all meines Geistiges Lebens darin besteht, das ich mich zum christliche Selbstaufopferung psychologisch vorbereite.

Weil wenn du nicht laut dem irdisches Ehrengesetz leben willst und kann, dann gibt es andere Wege. In diesen Fragen man soll konkret sein und wählen. Sonst ist es Unehrenhaftigkeit.



===============================================



Dirk:
// Sie ist ein komplexer wahrer Prozess des Schaffens des Heiligen Geists über
dem Weltall. //

Der Heilige Geist ist in uns und nirgends sonst. Jeder Mensch ist ein
eigenes ganzheitliches Universum.

Abdulla:
Ja, „der Heilige Geist ist in uns und nirgends sonst“. Und eben durch uns schafft er immer Weltall. Und dieser Prozess man darf auch die Evolution nennen. Oder Gottes Vorsehung.

Ein anderer Name des Heiligen Geist ist „Selbsterhaltungstrieb“. So das wenn wir sagen „der Heilige Geist ist in uns und nirgends sonst“ – wir sollen auch Tieren und Pflanzen unter „uns“ meinen.

Also die Evolution ist eine dauernde Schaffung des Selbsterhaltungstriebs, das heißt den Heiligen Geists, der in /uns/ und /nirgends sonst/ ist.



=================================================

---

Begrussung, Dirk Hübner!
Ich bin ein Philosoph aus Aserbaidschan (im Kaukasus). Entschuldigung für mein Deutsch, aber ich mochte sehr mit Ihnen philosophieren. Nein, ich bin kein offizieller Philosoph. Bloß nach private Geistbedurfnis vom Kindheit an.

Deutsch ich begann studieren in der neunzigste Jahre. Um Nietzsche in original zu lesen können. Ich wohnte zwar in DDR zwei Jahre lang, aber nur als ein Soldat (das war die Ende der achtzigste).

An Ihnen (an Dirk Hübner) ich hat getroffen nach der Berdjajews Spuren.

de.geocities.com/dirkhuebner66/wahrheitoffenbar...

Ich interessierte mich, wie viel seines Buchers in Deutsch übersetzt ist.


„Für mich persönlich ist das Werk Nikolai Berdjajews die philosophische Entdeckung schlechthin!“ – schreiben Sie…

Ich hat das Wort „schlechthin“ nicht mit einmal verschwanden. Und jetzt muss ich ins Wörterbuch schauen… Aha… Ist klar… Nichts „schlechtes“…

Ich denke, das es wäre gut, wenn Sie schauen in eine Seite, wo ich meine Gespräche (Versuche zum Philosophie) in deutsche Philosophienseiten publizieren hat (einige Jahre vordem).

zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/monger.shtml

Aber das alles ich sprach einige Jahre in der Vergangenheit. Viele damalige Momente fallen jetzt mir selbst nicht an, noch intellektuell, weder emotionell.

Heute ich halte mich für einen Berdjajews Schuler, Anhänger. Und ich denke, dass das Bessere, was die Welt in der naheste tausend Jahre machen kann - von ihm Gottmenschlichkeit Geistes zu lernen. Kurz – ich halte ihn für dieselbe Paraklet:

de.wikipedia.org/wiki/Paraklet

Jedenfalls für mich persönlich ist er es. Ader auch Paraklet kann mich nicht ständig trösten. Und soll nicht ständig das tue. Weil geistliche Entwicklung fordert, allvorderst, periodische Depressionzeitraume. Dies sehr gut verstanden Nietzsche, Berdjajew, Aurobindo – die Existenzialphilosophen.

Ich lese Berdjajews werke nach und nach, dabei offene Buches aufs Geratewohl, in zufällige Seiten. All seines geschriebenes wirkt mir als Musik, totale Begeisterung. Haargenau ein echter Gottmensch.
Lese ich auf Russisch. Und in russische Internet ich habe (aus 2002) viel philosophieren, dann in meine Seite all meine Gespräche in Dialogformen publiziert:

zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/

Ich will mit Ihnen tüchtig philosophieren… Leider gibt es Anstrengung für unser Gespräch… Mein Deutsch kann Sie etwas nervös machen…


Mit Liebe im Christus, Abdulla Gurbanov.



=================================



Dirk:
Lieber Abdulla ,
ich bin sehr gerührt. Auch ich bin von Berdjajew immer wieder begeistert. Berdjajew ist hochaktuell und spricht mir aus dem Herzen. Ja, ich kann es bestatigen: Sein Geschriebenes wirkt auch in mir wie Musik, deren Klarheit ich sehr liebe.
Ich habe jetzt auch einen Blick in Ihre Gespräche geworfen. Das ist natürlich alles sehr viel, was ich jetzt nicht sofort alles lesen kann.
Ich weiß? deshalb jetzt noch nicht genau, wie wir ins Gespräch kommen konnten. Bin mir in dieser Hinsicht zunächst einmal etwas unsicher.
Dirk

Abdulla:
Ins Gespräch kommen – das ist die Begeisterungsfrage.
Ich will sagen, das es ist nicht nötig, Ihnen all mein Gedankensart vorläufig verstanden. Zumal hat ich ja andeuten, dass das all damals, in eure Seiten Gesprochenes gibt meine heutige Philosophie nicht wieder.

Und ich will auch bemerken, das meiner Erachten nach es soll schon nicht so um eine Philosophieren gehen, wie um die Weltrettung, das heißt - um des Christus Weltschöpfung /weitermachen/ gehen.

Ich denke, wir sollen, als direktes Kernproblem, das Kirchliche Bewusstsein reformieren bemühen. Weil es gibt eine ``Luge`` ins Kirchliche Bewusstsein. Die „Luge“ in Kirchliche Bewusstsein (ich meine ``Kirche überhaut“) bestände darin, das es ist so, als war all vom Berdjajew Gesagtes noch nicht gesagt. Schauen Sie bitte in Online-Bibliotheken der kirchliche Seiten. Man „verneint“ ihn. Seinen Bucher publiziert dort man nicht. /Zuviel/ richtiges hat Berdjajew gesagt. Massenpsychologie weder will, noch imstande bin seine Reformen akzeptieren. Sie benimmt sich als Satankraft, als die Bremse, der Hemmschuh. Meiner Erachten – nämlich dieses sollen wir als das Kernproblem und Hauptsche unseres Mitarbeiten, Mitschöpfen verstanden.

Bevor müsse man ja das Thema akzeptieren… Was sagen Sie?



====================================



Dirk:
Kirchliche Bewusstsein reformieren?

Im vergangenen Jahr fand bei uns in Greifswald ein Kirchenkongreß statt. Da
bin ich mal hingegangen. Es ging da auch um Veränderungen: Vor allem sollten
wieder mehr Mitglieder gewonnen werden. Der Mitgliederschwund ist für die
Kirche ein großes Problem. Auch andere theologische Themen wurden
besprochen. Alles in allem aber keine Aufbruchstimmung, keine wirkliche
Leidenschaft, kein religiöses Aufbegehren angesichts der tendenziellen
Verflachung des Lebens der Menschen in der Zivilisation. Kein Mut geschweige
denn ein Aufbegehren gegen eine ethisch-moralisch unakzeptable
materialistisch orientierte Lebensweise, in der die Menschen einem Glauben
an die sichtbaren Dinge verfallen sind. Diesen sichtbaren Dingen soll sich
der Mensch unterordnen. Berdjajew sprach sinngemäß davon, da? die Menschheit
eine dunkle Epoche durchschreiten wird. Ich befurchte, diese Epoche ist noch
lange nicht zu Ende. Im Westen haben sich die Menschen an ein äußerliches
Leben gewohnt, betrachten den religiösen Glauben mit Argwohn.

Die meisten Menschen hier im Westen sind mittlerweile infiziert von einem
emotional tief eingedrungenen, verankerten Atheismus. Das sehe und spure
ich täglich in den Begegnungen. Obwohl ich andererseits immer wieder
deutlich vernehme, da? das Christentum, wie Berdjajew sagt, einen
geheimnisvollen, unterirdischen Weg beschreitet: Menschen, die von sich
behaupten, sie seien überzeugte Atheisten, sind sich gar nicht darüber
bewusst, dass zum Beispiel ihre Empörungen über die Ungerechtigkeiten, über
die tägliche Entwürdigung der menschlichen Person in einem kalten, auf
Funktionserfüllung und Geld ausgerichteten Gesellschaftssystem christlichen
Ursprungs ist.

Für die Kirchenmitglieder ist der christliche Glaube oft nur noch eine
Gewohnheit, eine Tradition. Der Glaube wird meist nur noch rituell vor sich
hergetragen, aber nicht innerlich gelebt und in die Welt hinein
verwirklicht. Und letzteres wäre ja auch gefährlich.

Ich glaube daran, da? sich die Kirche erneuern wird. Aber dies wird bei uns
erst geschehen, wenn die Menschen das Feinbild Kirche nicht mehr nötig
haben, ein Feindbild, in das die Menschen heute stellvertretend auch das
eigene unzulängliche Leben hineinprojizieren. Das eingespielte bürgerliche
Leben muss erschüttert werden, was sich gegenwärtig anbahnt. Die Erneuerung
der Kirche verlangt, dass primär die innere Kirche der äußeren hierarchisch
vorgeordnet wird, damit echte Gemeinschaft gelebt werden kann und nicht
durch autoritäre Beziehungen vernichtet wird.

In der alten autoritären Kirche wird Berdjajews Stimme nicht gern gehornt.
Seine Stimme wird unterdruckt und auch nicht verstanden. Die offizielle
Kirche sieht sich mehr oder weniger auch als Stutze einer säkularisierten,
verbürgerlichten Welt.




// Berdjajew (aus „Selbsterkenntnis“):
Der höchste Mut besteht darin, dass nicht nur das menschliche Schicksal vom
Menschen abhangt, sondern auch das göttliche.

(Das höchstes Mut in dem besteht, dass von der Mensch hingt nicht nur das
Menschenschicksal ab, aber auch göttliche Schicksal.

(meine eigene Übersetzung ) ) //



Dirk:
Ich habe Ihre Übersetzung zum Verständnis etwas umgestellt.

Das Göttliche in uns annehmen heißt, sich nicht damit abfinden, wie die Welt
ist, sondern den Mut haben, diese zu verändern. Wir sollten die Schönheit in
uns hervorrufen, das ist erstens ganz wichtig, und dann in die Welt
hineintragen. Doch gegenwärtig verhindert der Argwohn gegenüber dem
göttlichen Funke Klarheit in den Köpfen, im Geist.



Abdulla:
Dirk, haben Sie über Berdjajew etwas kritisches zu sagen?



==========================================



Dirk:
// Dirk, haben Sie über Berdjajew etwas Kritisches zu sagen? //

Wie meinen Sie das?

Abdulla:
Ich meine, gibt es irgendeine seine Gedanke, Aussprechen – die Sie nicht gänzlich teilen?

Aber wenn Sie meinen etwa, „wieso kann man an ihm zweifeln“… Dann verstände ich Sie nicht…

Jemanden über jegliche Zweifel stellen, das ist ja Aberglauben… An selbst Christus übe ich gern Kritik. Was für Freiheit des Geistes ohne dieses?



=========================================



Berdjajew (aus “Von die Sklaverei und die Freiheit des Mensches”):
„Личность в человеке есть его независимость по отношению к материальному миру, который есть материал для работы духа“.

Maschinenubersetzung:
„Persönlichkeit des Menschen ist seine Unabhängigkeit in Bezug auf die materielle Welt, die wesentlich ist für die Arbeit des Geistes“.

Abdulla:
Ich sehe hier nur ein Fehler. Computer hat hier das Wort „wesentlich“, aus unbestimmten Gründen, statt „das Material“ geschrieben.

Also siehe ich dieser Gedanke etwa so formuliert:

„Die Persönlichkeit des Menschen ist seine Unabhängigkeit in Bezug auf die materielle Welt, die für die Arbeit des Geistes ein Stoff ist“.



=======================================



Dirk:
// Ich meine, gibt es irgendeine seine Gedanke, Aussprechen – die Sie nicht
gänzlich teilen?

Aber wenn Sie meinen etwa, „wieso kann man an ihm zweifeln“… Dann verstanden
ich Sie nicht…

Jemanden über jegliche Zweifel stellen, das ist ja Aberglauben… An selbst
Christus übe ich gern Kritik. Was für Freiheit des Geistes ohne dieses? //

Berdjajew selbst übte an sich Kritik und sah sich im Wandel. Er war also
kein Übermensch (Nietzsche).

Abdulla:
Ob Sie denken, das Nietzsche sah sich nicht im Wandel?



Dirk:
Bei allem, was ich von Berdjajew gelesen habe, habe ich sein äußerstes
Bemühen, aufrichtig zu sein, wahrgenommen. Insofern habe ich keine Zweifel
an Berdjajew.

Abdulla:
Haben Sie Zweifel an Nietzsche?



Dirk:
Aber auch mit seinem Denken stimme ich vom Grunde her sehr
überein, von meinem Geistesherzen her. Ich sehe von daher keinen Anlas zu
irgendwelchen Zweifeln. Ich sehe ihn vor allem als Partner meines Denkens.

Abdulla:
Und Nietzsche? Sehen Sie auch /ihn/ vor allem als Partner Ihres Denkens?



Dirk:
Auf mein Leben und die heutige Zeit muss letztlich ich selber die Antworten
finden. Dazu stehe ich in Gemeinschaft mit anderen Menschen und eben
insbesondere mit Berdjajew. Die Begegnung mit Berdjajew war und ist für mich
dabei von sehr ausschlaggebender Bedeutung.

Abdulla:
Für mich auch war und ist… Aber man muss sich an eigenen Vorzügen immer zweifeln…



Dirk:
Es kann sein, dass es da auch Gedanken von Berdjajew gibt, die ich vielleicht
nicht gänzlich Teile. Das ist dann aber eher von untergeordneter Bedeutung.
Mir fällt da jetzt auch spontan nichts Konkretes ein.

Abdulla:
Mir fällt auch nichts ein.
Aber ich denke, dass bestimmte wichtigste Aspekten Christentum Berdjajew verstand nicht vollkommen.
In alle Frage, /die/ Berdjajew aspektlich berührt, erforscht - finde ich kein Irrtum.



======================================



Berdjajew („Die Philosophie des freien Geistes“):
Alle Menschheit /kathedralerisch/ durch den Christus an der Rettung und der Befreiung der Welt teilnimmt.

Abdulla:
Es gibt ein, meiner Denkens, guter Begriff in den russischen kirchlichen Umlauf. „Kathedralerisch“ – das heißt eine besondere Einheit alle Menschheit im Christus.



======================================



Dirk:
// Ob Sie denken, das Nietzsche sah sich nicht im Wandel? //

Nietzsche war auch kein Übermensch. Aber der Übermensch war eine seiner
Visionen. Auch Nietzsche wollte den schöpferischen Ausflug und somit den
Wandel. Ganz sicher. Aber mit dem Übermenschen setzte er das Göttliche im
Menschen außer Kraft. So verliert sich der Wandel im Dialog mit dem
göttlichen Partner in uns selbst. Darüber, behaupte ich hier mal, war sich
Nietzsche nicht bewusst. Er war ein widerspruchsvoller Geist und dennoch
durch und durch kritisch und im Wandel. Aber ich bin kein Nietzscheexperte.
Und wie ist es bei Ihnen?

Abdulla:
Ich denke über mich, dass ich Nietzsche-Jesus-Berdjajewexperte bin. Und zwar bestes (für heute) Experte. Aber man soll an eigene Einbildung immer zweifeln…



Dirk:
Der Übermensch ist eine schwache Konstruktion. Nietzsche war im Wandel, aber
er hat, so behaupte ich hier mal, den Wandel in der Tiefe nicht verstehen
können, weil er von seiner Haltung her Christus nicht annehmen konnte, weil
er Ihn in der Tiefe nicht verstand.

Abdulla:
Das ist nach Ihrer heutigen Ansicht so. Meiner heutigen Ansicht nach, der Übermensch ist eine sehr starke Konstruktion. /Sehr/ starke. Dabei Nietzsche allerdings „Christus nicht annehmen konnte“. Aber nicht weil „den Wandel in der Tiefe nicht verstehen können“. Ich denke, er schaute in die anderen Aspekte unermessliche Tiefen unseres Daseins. Dabei hat er gedacht, dass er gänzliche Wahrheit angriffen hat. Er gerat bloß in die Netze der Objektivierung. Und das macht ihn verrückt.



Dirk:
// Haben Sie Zweifel an Nietzsche? //

Ja. Aber nicht, weil er nicht aufrichtig war. Er war von seiner Haltung her
äußerst, sogar extrem aufrichtig. Sondern weil er in meinen Augen den
Menschen im Kern nicht fassen konnte. Dieses zweifelnde Gefühl, diese
Zweifel von meiner Intuition her habe ich bei Berdjajew nicht.



Berdjajew („Ethische Fragen im Lichte der philosophischen Idealismus“):

„Со временем "имморалист", отрицатель нравственности, Ницше будет причислен к крупнейшим нравственным проповедникам, провозвестникам новой, положительной, свободной нравственности“.

Meine mit Google Zusammenubertragung:
„Im Laufe der Zeit der "Immoralist“, der Moralneinsager, Nietzsche wird zu den wichtigsten moralischen Prediger, Kunde neuen, positiven, freien Moral eingereiht“.




Dirk:
// Und Nietzsche? Sehen Sie auch /ihn/ vor allem als Partner Ihres Denkens? //

Ja. Aber nicht in diesem ganzheitlichen Umfang wie bei Berdjajew. Ich
erkenne das Christentum von der Wurzel her für mich an. Das schon trennt
mich von Nietzsche. Aber dennoch kann ich auch sehr mit Nietzsche mitgehen
und ihn sehr verstehen und auch als Partner begreifen.

Abdulla:
„..kann ich ihn sehr verstehen“… Aber man soll, meiner Ansicht nach, sich an die Gerechtigkeit eigenes Verständnis immer zweifeln.



Dirk:
// Für mich auch war und ist… Aber man muss sich an eigenen Vorzügen immer
zweifeln… //

Muss man immer zweifeln? Diese Frage geht an Sie zurück.

Abdulla:
Ich denke, dass /immer/. Und was meinen darüber Sie?



Dirk:
An meinem tiefen Persönlichkeits-Ich habe ich absolut keine Zweifel. Von
dorther lebe ich und bin ganz Mensch im Dialog mit Gott. Dort finde ich
meinen ursprünglichen Halt. Dort befindet sich mein existentiell absoluter
Anfang bzw. dynamischer Ausgangspunkt. Zweifel habe ich, wenn es um die
Wahrnehmung geht, die mich tauschen kann. Manchmal ertappt man sich auch bei
Vorurteilen. Aber das sind Dinge, die ich bewältigen und andern kann. In der
Wechselbeziehung und Gemeinschaft mit der Welt kann ich wachsen und meine
Persönlichkeit starken.

Abdulla:
Ich habe auch absolut keine Zweifel „An meinem tiefen Persönlichkeits-Ich“. Aber ob ich richtig tue, wenn ich „An meinem tiefen Persönlichkeits-Ich absolut keine Zweifel habe“ - das ist schon /andere/ frage. Eine Überfrage. Und /da/ muss man immer zweifeln. Ohne dieses gibt es, meiner Erachten, noch keine Freiheit des Geistes. Ohne dieses, finde ich, man findet sich noch in der Macht der Objektivierunsgnetze.



Dirk:
// Mir fallt auch nichts ein.
Aber ich denke, dass bestimmte wichtigste Aspekten Christentum Berdjajew
verstand nicht vollkommen.
In alle Frage, /die/ Berdjajew aspektlich berührt, erforscht - finde ich
kein Irrtum. //

Welchen wichtigen Aspekte des Christentum genau meinen Sie? Was ist da
Ihrer Ansicht nach zu korrigieren?

Abdulla:
Wollen wir bevor Ihnen ein klein Prüfung üben…

Erlauben Sie so eine Frage stellen:

„Welche korrigieren macht Berdjajew ins Christentum?“

Nein, er sagt nirgends, das „da ich korrigiert selben Christus“ (er benimmt sich immer ausserst klug). Ader faktisch tut er das.



===================================



Dirk:
// Meiner heutigen Ansicht nach, der Übermensch ist eine sehr starke
Konstruktion. ... Ich denke, er schaute in die anderen Aspekte unermessliche
Tiefen unseres Daseins. Dabei hat er gedacht, dass er gänzliche Wahrheit
angriffen hat. Er gerat bloß in die Netze der Objektivierung. Und das macht
ihn verrückt. //

Ist es denn wirklich stark, wenn Nietzsche das Ende der Wahrheit verkündet?
Ist das nicht eine Form von Kapitulation? Wobei man/ich Nietzsche sehr
verstehen kann.

Ich finde es dagegen stark, wenn Berdjajew mit leidenschaftlicher Klarheit
und schöpferisch die Ewigkeit der Wahrheit neu ausruft.

Abdulla:
Wenn jemand „das Ende der Wahrheit verkündet“ – das ist seine Schwache und Krankheit. Ader ein Kranke in einem Hinsicht, kann in anderem Hinsicht und in manche Zeitraume seines Seeleleben so starke Offenbarungen bekommen, die tausende Gesunde lebenslang gar nicht ahnen. Darüber geht es…

Also – ich denke, dass „Also sprach Zarathustra“ macht Nietzsche zum erstrangigen Propheten und Philosophen (dabei vergesse nicht immer an meine Urteilensfähigkeit zweifeln). So bewerte ich ihn auf gründe meines /heutiges Verständnis/.

Angenommen, Sie bewerten ihn weit nicht so hoch. Ob Sie zweifeln an Ihre Bewertensfähigkeit überhaupt, und in Nietzsches fall insbesondere? Kann Nietzsche großer sein, als Berdjajew, als selbst Christus, obwohl Sie das rundweg nicht verstände?



Dirk:
// „..kann ich ihn sehr verstehen“… Aber man soll, meiner Ansicht nach, sich an
die Gerechtigkeit eigenes Verständnis immer zweifeln. //

Haben Sie den Verdacht, da? ich eventuell dazu neige, nicht an meiner
vermeintlichen Gerechtigkeit zu zweifeln?

Abdulla:
Ich Habe den Verdacht, dass Sie vielmehr in der Macht der Objektivierung blieben, als ich. Dass Sie gro?ere Probleme mit Wandel und Freiheit des Geistes haben. Dabei vergesse nicht immer zweifeln, mich selbes verdachten.



Dirk:
Absolute Gerechtigkeit in dieser Welt gibt es nicht. Das ist auch ein Fazit
der Philosophie Berdjajews. Gerechtigkeit, statisch, gesetzlich verstanden,
ist partiell und letztlich immer auch Ungerechtigkeit.

Abdulla:
Ich spreche gänzlich über anderes.



Dirk:
Nur die schöpferische Gerechtigkeit kann der Wahrheit gerecht werden. Diese letztere Gerechtigkeit
weiß um die Dynamik der Wahrheit, der Welt, um die Veränderbarkeit, den
Wandel und die geschichtliche Relativität von Gut und Böse. Auch das hat
Berdjajew überzeugend herausgearbeitet. Für Berdjajew ist es ja gerade die
schöpferische Ethik ("Von der Bestimmung des Menschen"), wo das Christentum
und überhaupt die Menschen im gemeinschaftlichen Zusammenleben hingelangen
müssen. Eine rein statisch-gesetzliche Organisation fuhrt in den geistigen
Tod und produziert Elend im weitesten Sinne des Wortes. Und heutzutage
tendiert weitläufig der Mensch westlicher geistiger Prägung in Richtung
dieser Organisationswut, um der destruktiven, aber dennoch heilig
gesprochenen Dynamik des Kapitals irgendwie Herr zu werden.

Abdulla:
Ich rede hier über keine statisch-gesetzliche Organisation. Es geht um unsere Verurteilensgerechtigkeit.



Dirk:
Letztlich ist für mich der Zweifel schon wichtig, aber er ist immer nur von
sekundärer Bedeutung. Primärer Zweifel wäre Skeptizismus, welchen ich (und
auch Berdjajew) für absolut falsch halte.

Abdulla:
Es geht um die Primare Freiheit des Geistes.
Wenn man zweifellos an eigene Prinzipen glaubt – ist er frei? Wenn auch er glaubt an die Worte…

Jesus:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Abdulla:
Ich zweifele nicht, an das, das Er ist der Weg und die Wahrheit und das Leben. Und an das, das niemand kommt zum Vater denn durch Ihn.

ABER! Es soll, meiner Erachten, noch eines besonderes art Zweifelsfähigkeit über /jegliche/ Sicherheit und Glauben sein. Und /diese/ Zweifel hat nichts zutun mit Skeptizismus, sondern mit der /Freiheit des Geistes/.



Abdulla:
Ich habe auch absolut keine Zweifel „An meinem tiefen Persönlichkeits-Ich“.
Aber ob ich richtig tue, wenn ich „An meinem tiefen Persönlichkeits-Ich
absolut keine Zweifel habe“ - das ist schon /andere/ frage.



Dirk:
Ist es nun Ihrer Ansicht nach richtig, Zweifel an dem eigenem tiefen
Persönlichkeits-Ich zu haben, oder ist es falsch? Stellt sich diese Frage
hier überhaupt?

Abdulla:
Ich denke, das sie sich stellt hier. Dabei, ich behaupte nicht, dass ich alles hier richtig verstände. Es kann sein, dass ich mich irreführe, und dass man soll /keinesfalls/ an dem eigenem tiefen
Persönlichkeits-Ich zweifeln…

Ob es falsch, oder richtig ist, Zweifel an dem eigenem tiefen
Persönlichkeits-Ich zu haben!? Ich weiß nicht. Und Sie wissen auch nicht. Und wenn sie denken, dass Sie etwas genau wissen, dann denke ich, dass Sie zeigen damit Ihre Abhängigkeit, Unfreiheit. Jegliche Feste Grunde ist ja, wie Berdjajew es belehrt, nämlich, Objektivierung. Die Freiheit, belehrt er, hat keinen Grund. Sie ist unergründlich. Dazu muss man hinzufugen, das es soll nicht nur um „Feste Grunde“ gehen, sondern auch um jegliche feste Wissen überhaupt. Ja, ja, auch jenen eigenes tiefen Ich-Persönlichkeitswissens…



Dirk:
// Mir fallt auch nichts ein.
Aber ich denke, dass bestimmte wichtigste Aspekten Christentum Berdjajew
verstand nicht vollkommen. //

Welche wichtigen Aspekte verstand Berdjajew nicht vollkommen?

Abdulla:
Ich weiß nicht, welche wichtigen Aspekte verstand Berdjajew nicht vollkommen. Ich kann nur meine Ansicht darüber wissen. Und zwar nicht vollkommen wissen.

Eilen Sie sich bitte nicht… Um was für Aspekte ich meine Ihnen zu darlegen, soll ich dazu Begeisterung empfinden. Aber ich empfinde da irgendeine Spannung von Ihnen…





Dirk:
// „Die Persönlichkeit des Menschen ist seine Unabhängigkeit in Bezug auf die
materielle Welt, die für die Arbeit des Geistes ein Stoff ist“. //

Im Zusammenhang mit anderen Gedanken sieht Berdjajew die materielle Welt
nicht nur als Stoff für die Bearbeitung durch den Geist, sondern auch als
etwas, welches in das Himmelreich der Liebe aufgenommen werden mu?. So
schließt jeder Mensch auch Gemeinschaft mit dem Kosmos. Die ganze Welt
gehört ganzheitlichen in den schöpferisch zu erringenden
göttlich-menschlichen Plan.

Abdulla:
Himmlische liebe ist ja, gerade, die Kreative Strebung des Geistes sowie Weltall, als auch selben Geist vervollkommnen.
Nächstenliebe ist nichts anderes, wie schöpferisches Interesse zu seiner (Nächstens) Seele. Ich denke so.



==================================



Berdjajew („Ethische Fragen im Lichte der philosophischen Idealismus“):
Alles, was Nietzsche auf altruistischer Moral von Mitleid und Mitgefühl sagt, erhalt in sich eine furchtbar tiefe psychologische und ethische Wahrheit. All diese Moral ist nicht einmal über die Gegensatze zwischen Sklave und Herr, Schwachen und Starken, und kann daher nicht die Moral der Zukunft sein.



==================================



Ich will ein paar Takte ausspannen.



==================================



Hello, Dirk!

Dirk:
// Wenn jemand „das Ende der Wahrheit verkündet“ – das ist seine Schwache und
Krankheit. Ader ein Kranke in einem Hinsicht, kann in anderem Hinsicht und
in manche Zeitraume seines Seeleleben so starke Offenbarungen bekommen, die
tausende Gesunde lebenslang gar nicht ahnen. Darüber geht es…

Also – ich denke, dass „Also sprach Zarathustra“ macht Nietzsche zum
erstrangigen Propheten und Philosophen (dabei vergesse nicht immer an meine
Urteilensfähigkeit zweifeln). So bewerte ich ihn auf gründe meines /heutiges
Verständnis/.

Angenommen, Sie bewerten ihn weit nicht so hoch. Ob Sie zweifeln an Ihre
Bewertensfähigkeit überhaupt, und in Nietzsches fall insbesondere? Kann
Nietzsche großer sein, als Berdjajew, als selbst Christus, obwohl Sie das
rundweg nicht verstände? //

Nur ist es so, da? gegenwärtig hierzulande die Philosophen sich gerne auf
"das Ende Wahrheit" berufen und prinzipiell eine erstrangige Wahrheit
leugnen. Auf diese Weise blockiert Nietzsche heute im starken Maße ein
Darüber-hinaus-Kommen, ein neues Denken. Im Sinne Nietzsches behauptet man
dann: Es gibt keine Wahrheit, also ist christliche Ethik keiner Diskussion
mehr wert. Ein Denken, wie es Berdjajew vollführte, wird so ignoriert oder
gar nur belächelt.

Abdulla:
Sehen mal – ich liebe beiden sehr, dabei belächle keinen…

1) Und wie kann nur /jemand/ Darüber-hinaus-Kommen, ein neues Denken blockieren?

Darüber-hinaus-Kommen des Geistes und Denkens ist ja nicht ein objektiver Prozess, damit man es bremsen kann. Es kommt oder nicht kommt; schwacher oder mächtiger kommt aus innen. Alle Problemen, Bedrohungen, Zweifel mit dem innige leben verbunden sind; aber auch die Hoffnung, Begeisterung, Starke.

Ader innige leben auch über dem äußeren Leben arbeitet (der Geist über dem Weltall). Und da passiert immer Missverständnis. Sie wollen die /Nietzsches Blockierung/ im äußeren leben mit Äußerenslebensmitteln blockieren. Und nämlich dieser Umstand trennt Sie von ihm. Ich sage ja, Sie /auch/ bleiben noch ziemlich (im Vergleich zu mir) in der Objektivierungsfalle.

Im geistliche Hinsicht Nietzsche „im starken Maße ein Darüber-hinaus-Kommen, ein neues Denken“ teilnimmt. Aber dieser Hinsicht hat „nichts“ mit nächste Ereignesse objektives Leben zutun. Und „Nur ist es so, dass gegenwärtig hierzulande die Philosophen sich gerne auf "das Ende Wahrheit" berufen und prinzipiell eine erstrangige Wahrheit leugnen“ – das ist ein Kummer des sich objektivierende Bewusstseins. Richtiger sagen – objektivierende Bewusstsein kümmert sich falschartig darüber. Was Nietzsche dem Verstanden der Welt geistlich übt, das kann man nur auch geistlich, das heißt innerlich losen. Und nicht mit dem Protestmarsch. Weil selbst geistige Wirkung spricht von einer geistigen Ursache. Das heißt, dass man etwas in Nietzsche /erkennen/ soll. Ein Verneinen, Neinsagen kann hier nichts tun.


2) Weltrettung (die /stopferische/ Evolution inniges und äußerliches Leben) hereinritt nicht durch Konfrontation mit Feinden des Darüber-hinaus-Kommens, sondern durch abschaffen jeglichen Widerstand.

Jesus:
Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.

Abdulla:
Das heißt - Darüber-hinaus-Kommen (die Evolution den Weltall) müsse von dieser Zeit an (von Christus Lehre und Seine appositionneinsagende Selbstopferung) auf andere Prinzipen gehen, als es Milliarden jähre lang ging.

Nietzsche stellt sich in Apposition zum Christus und Christentum. Und man kann durchaus nicht ihn auf seinem Feld „besiegen“. Nur auf dem Jesus Feld. Und das heißt nicht „bloß verzeihen“ und lieben. Nein. Das heißt unbedingt von ihm, von seiner Kritik sich möglichst besamen. Nur dieses, meiner Ansicht nach, sind wirklich christliche, schöpferische liebe.



Dirk:
Und in welcher Hinsicht sollte Nietzsche großer sein als Berdjajew oder
umgekehrt? Nein, diese Frage ist überflüssig. Beide waren einzigartige
Menschen mit ganz eigenen Geschichten usw.

Abdulla:
Ich denke, dass wenn man etwas aussagt, was soeben von Denkenspartner Gesprochene widerspricht, da wäre gut, sich artiger benehmen.

„Nein, diese Frage ist, meiner Meinung nach (oder desgleichen), überflüssig“ – ob /so/ sagen jedenfalls und in jedem Hinsicht besser ist? Man muß, meines Erachtens, immer an eigenes Ansicht Gerechtigkeit zweifeln.

Also fragen Sie rhetorisch „Und in welcher Hinsicht sollte Nietzsche großer sein als Berdjajew oder
umgekehrt?“…

Zweifeln Sie nicht daran, dass in der Welt keinen solchen Hinsicht, Aspekt gibt, in welchem soll man die Leute ungleichbedeutend ansehen?

Berdjajew hat ein ganzes Buch geschrieben, das heißt „Die Philosophie der Ungleichheit“. Mir, tatsachlich, hat das Buch nicht besondere gefallen… Später selber Berdjajew schreibt Bedauernsworte anlässlich /Qualität/ dieses seines Buches. Ob er damit etwas anderes zu verstehen geben möchte… Ich bin nicht sicher.

In dem Buch schrieb er:
Ihr ekstatischer Durst nach Gleichheit war die Vertilgung des Lebens und all seiner Fülle und Werten, war der Durst nach Raub der göttlichen Welt und Vernichtung jegliche Große in der Welt. Nichtexistenzsgeist bewegt Sie, /er/ habt euch ihrer egalitären Ideen und Leidenschaften auf die Seele binden. Das Gesetz der Entropie, was zum Tode des Universums durch eine gleichmäßige Verteilung der Warme fuhr, fungiert durch euch ins soziale Leben.



Dirk:
// Ich Habe den Verdacht, dass Sie vielmehr in der Macht der Objektivierung
blieben, als ich. Dass Sie größere Probleme mit Wandel und Freiheit des
Geistes haben. Dabei vergesse nicht immer zweifeln, mich selbes verdachten. //

Woraus schöpfen Sie ihren Verdacht? Begründung wurde mich schon
interessieren.

Abdulla:
„Begründung“ – das ist ja /gerade/ eins von den Kernproblemen der Objektivierung )



Dirk:
// Ich spreche gänzlich über anderes. //

Sie wollen sagen, ich habe Sie falsch verstanden, oder?

Abdulla:
Ich will sagen, ich spreche über die Gerechtigkeit in anderem Sinn.



Dirk:
// Ich rede hier über keine statisch-gesetzliche Organisation. Es geht um
unsere Verurteilensgerechtigkeit. //

Das letzte Wort " Verurteilensgerechtigkeit" ist unverständlich.

Abdulla:
Entschuldigung, ich habe gewollt „Urteilensgerechtigkeit“ sagen…



Dirk:
// Ich zweifele nicht, an das, das Er ist der Weg und die Wahrheit und das
Leben. Und an das, das niemand kommt zum Vater denn durch Ihn.

ABER! Es soll, meiner Erachten, noch eines besonderes art Zweifelsfähigkeit
über /jegliche/ Sicherheit und Glauben sein. Und /diese/ Zweifel hat nichts
zutun mit Skeptizismus, sondern mit der /Freiheit des Geistes/. //

Glauben ist nicht gleich Sicherheit. Glauben kann in dieser Welt äußerste
Unsicherheit nach sich ziehen.

Im tiefsten Glauben zweifle ich nicht, sondern ich bin in Liebe und
Gemeinschaft. Zweifel sind letztlich immer nach außen und nicht nach innen
gerichtet. Erst aus meinem tiefen ursprünglichen Glauben heraus kann ich
wahrhaft geistig frei und schöpferisch sein.

Abdulla:
Ich denke, Sie macht hier ein Objektivierungsfehler. Sie sagen:

„Erst aus meinem tiefen ursprünglichen /Glauben/ heraus kann ich
wahrhaft geistig /frei/ und schöpferisch sein“.

Sie haben hier die Glauben über der Freiheit gestellt. Ich warte, Sie wird mir da antworten etwa „Glauben und Freiheit“ ist im gründe genommen einst, oder so etwas…

Ich denke, das Glauben ist doch etwas sekundäres. Das Glauben kann man verneinen, bezweifeln, korrigieren, anderen usw. Das alles gilt aber nicht bei der Freiheit.



Dirk:
Wenn über der Liebe zum Geliebten, zur Geliebten noch Zweifel sind, dann
wird diese Liebe augenblicklich enden.

Abdulla:
Ich bin frei meine Liebe zum Christus bezweifeln. Aber, faktisch, meine Liebe endet sich nicht. Und ich denke nicht, das sie einmal beendet sich.



Dirk:
Es scheint mir, wenn ich Sie nicht falsch verstanden habe, haben wir
hinsichtlich der Wertung des Zweifels eine deutliche
Meinungsverschiedenheit.

Abdulla:
Heute. Morgen diese Meinungsverschiedenheit kann nicht so deutlich sein (im Wandel).



Dirk:
Und auch Sie haben keinen Zweifel daran, dass über " jegliche/ Sicherheit und
Glauben" Zweifel sein müssen, will man die Freiheit des Geistes erreichen.
Sie erheben den Zweifel somit zum höchsten göttlichen Prinzip. So gesehen
darf es letztlich aus Ihrer Sicht am Zweifel keinen Zweifel geben. An dieser
Stelle muß auch bei Ihnen der Zweifel aufhören. Oder?

Abdulla:
Warum? Wieso “auch Sie haben keinen Zweifel daran“?

Es kann sein, dass ich führe mich irre, und dass man soll keinesfalls an seines Glauben zweifeln.

So dass… keinen „erheben den Zweifel somit zum höchsten göttlichen Prinzip“…

Eigentlich, ich sage ihnen, dass hinsichtlich unserer Meinungsverschiedenheit Sie können /recht haben/. Was sagen /Sie/ mir darüber?

)

Um mir zu sagen, dass ich hinsichtlich unserer heutige bestimmte Meinungsverschiedenheit recht haben kann (was fordert einfache Höfflichkeit), Sie müssen an die Gerechtigkeit ihres Meinung etwas /zweifeln/.

Also, kann ich zur Wahrheit naher sein?



Dirk:
// Ich denke, das sie sich stellt hier. Dabei, ich behaupte nicht, dass ich
alles hier richtig verstände. Es kann sein, dass ich mich irreführe, und
dass man soll /keinesfalls/ an dem eigenem tiefen
Persönlichkeits-Ich zweifeln…

Ob es falsch, oder richtig ist, Zweifel an dem eigenem tiefen
Persönlichkeits-Ich zu haben!? Ich weiß nicht. Und Sie wissen auch nicht.
Und wenn sie denken, dass Sie etwas genau wissen, dann denke ich, dass Sie
zeigen damit Ihre Abhängigkeit, Unfreiheit. Jegliche Feste Grunde ist ja,
wie Berdjajew es belehrt, nämlich, Objektivierung. Die Freiheit, belehrt er,
hat keinen Grund. Sie ist unergründlich. Dazu muss man hinzufugen, das es
soll nicht nur um „Feste Grunde“ gehen, sondern auch um jegliche feste
Wissen überhaupt. Ja, ja, auch jenen eigenes tiefen
Ich-Persönlichkeitswissens… //

Ich weiß mein tiefes Persönlichkeits-Ich nicht faktisch nach der Art einer
objektiven Wahrheit. Sondern ich weiß es existentiell nach der Art meiner
(z. B. wissenschaftlich) un- bzw. nichtbeweisbaren subjektiven Intuition,
welche kein starrer fester Grund bzw. ein in Stein gemeißeltes System ist,
sondern die absolute Dynamik meines existentiell-ursprünglichsten Lebens.

Abdulla:
Das alles kann auch ich über mich sagen.

Aber was wissen Sie nämlich? Wer ist dieses tiefe Persönlichkeits-Ich?
Ich denke, der ist bei allem Christus, der Heilige Geist. Wir alle haben einen und denselben „tiefen Persönlichkeits-Ich“. Aber ganz /ungleich/ sind alle Leute hinsichtlich Bewusstseins dieser Einigkeit, mit Tiefe des Geistes.



Dirk:
Für Berdjajew ist die Freiheit nicht nur unergründlich, sondern mit dem
Menschen auch in Gott, in der Wahrheit, im Weg, im Leben. Freiheit ist
sowohl unergründlich als auch letztlich in der Fülle des Lebens. Und es gibt
eben auch die Freiheit zum Bösen, oder die Freiheit, sich Gott zu verweigern
etc.

Abdulla:
Ich furchte mich, Sie verwechseln meine Freiheit mich Gott zu verweigern mit Tatsache der Verweigerung. Meine Freiheit an den Gott Zweifel haben, mit selben Zweifel an ihm.

Wenn man sagt Ihnen „ich zweifle nicht an dass, das es keinen Gott, kein Sinn gibt“, was antworten Sie eigentlich?! „Ader ich zweifle nicht an dass, das es Gott, Sinn gibt“?! Was wäre denn das für ein Gespräch?

Nein! Man soll sagen, das es kann sein, das der /recht hat/, und es ist möglich, dass es wirklich keinen Gott, keinen Sinn gibt. Das ist das Erste, was man sagen soll. Das Zweite schon etwa: „aber ich, nämlich, denke nicht so, usw.“.



====================================



Dirk
// Berdjajew („Ethische Fragen im Lichte der philosophischen Idealismus“):
Alles, was Nietzsche auf altruistischer Moral von Mitleid und Mitgefühl
sagt, erhalt in sich eine furchtbar tiefe psychologische und ethische
Wahrheit. All diese Moral ist nicht einmal über die Gegensatze zwischen
Sklave und Herr, Schwache und Stark, und kann daher nicht die Moral der
Zukunft sein. //

Dieses Zitat erhalt meine Zustimmung, auch wenn es aus dem Zusammenhang
gerissen ist. Wichtig ist mir immer Berdjajews Aufrichtigkeit. Ob er dabei
den Partnern seines Denkens immer vollauf gerecht wird, ob ihm hier und da
Fehler in der Beurteilung des Denkens anderer Philosophen etc. unterlaufen,
ist eher zweitrangig. In dieser Hinsicht machen wir alle mehr oder weniger
Fehler. An dieser Stelle sind dann auch Zweifel durchaus angebracht. Diese
sind aber immer sekundärer Art.

Abdulla:
Erlauben Sie mir Ihnen erwidern, dass Sie nicht wissen, ob „ihm hier und da Fehler in der Beurteilung des Denkens anderer Philosophen etc. unterlaufen“. Sie wissen nur Ihre Vermutung.

„Es kann sein, unterlaufen. Aber kann sein, das ich mich irre, und Beurteile falsch“ – so soll man immer zweifeln an eigene Beurteilen. Ohne diesen ständigen Zweifel gibt es nicht ziemlichen Wandel, Vervollkommnung.

Eigentlich es geht um unsere /schöpferische Unbestimmtheit/ in die Handhabung mit den Fragen.



=====================================

---

Стен:
«Я то, при моём то при уме!»?

Надо так:

Это я то не пойму?
При моём-то при уму?
Чай, не лаптем щи хлЯбаю,
Соображаю, что к чЯму!

Абдулла:
Спасибо, вспомнил откуда это. А вот на счёт подчеркнутых ударений на «я» не согласен.



Стен:
// Измерьте по этому критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах. //

А что, есть такой табель? В моём представлении Христос – если он, конечно, существовал - просто неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».

Абдулла:
Понимаете ли Вы, что вот это «неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».» - может быть полнейшим бредом?



Стен:
По моему критерию неудачник – уже не может считаться сильной личностью. И, потом, знаете, человек, который сам счастлив не был, и никому рядом с собой счастья не дал…. Да ещё и оставил после себя этакую «философию страдания». И это при том, что сам он вряд ли желал подобного результата…. Лучше бы, действительно, дом построил, сад вырастил и сына воспитал.

Я не хочу оспаривать Вашу трактовку образа Христа, упаси боже! Просто Вы сами попросили написать.

Абдулла:
Кто неудачник? Христос что ли? В качестве агента римлян?

Понимаете ли Вы, что возможно никакого удачливее Христа не было в мировой истории?
И что Вы возможно понятия не имеете о том, что такое «быть удачливым»?



Стен:
// И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна… Для чего? Что стоит за Вашим «лучше считаться»? Развивайте мысль. Что показывает опыт? //

Опыт показывает, что не стоило бы «выключать» чисто биологическую эволюцию, и «заменять» её то ли существующей, то ли нет – социальной! А человечество, по крайней мере, последние десять тысяч лет только этим и занималось! Мне это совсем не нравится. Ничем хорошим, думаю, это не кончится.

Абдулла:
Так для чего же? Что значит «Ничем хорошим, думаю, это не кончится»? Что такое хорошо, и что такое плохо? Как надо решать, стоило ли или не стоило что-то делать, или не делать?



Стен:
// Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем? //

Думаю, нет. Точнее, надеюсь, с большой долей вероятности. В данном случае верно: «Как хорошо, что мы такие разные»!

Абдулла:
Никакие мы не разные. Все водимы одним и тем же инстинктом (духом святым).



Стен:
// Делай что должен… А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции. //

Это Ваше дело, Ваша жизнь, и Вы вольны делать с ней всё, что Вам угодно.

Абдулла:
Тогда может надо переделать английскую пословицу таким образом «делай, что тебе угодно, и будь что будет»?



Стен:
// Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете? //

А я так понимаю, что все остальные тоже вправе решать, что им делать со своей жизнью, и никакого права указывать им никто не имеет.

Абдулла:
При чём здесь «вправе решать»? Конечно же, вправе. Я говорю о том, что всем угодно одно и то же – жизнь вечная (мировое спасение, эволюция, невозвращение всего процесса в хаосу). Вы что думаете по этому поводу?



Стен:
// «…природные механизмы регулирования численности вида…» - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение – это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание. //

Вы просто не в курсе «природных механизмов». У всех животных, не исключая и человека, имеются, кроме внешних ограничений (размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого), есть ещё и внутренние, инстинктивные, которые, в большинстве случаев, не доводят сценарий до столь трагичного конца. Природа, Ваша мировая эволюция, позаботилась и об этом тоже.
Надо больше доверять тому, чему Вы служите, Абдулла!

Абдулла:
Опять же Вы держите два арбуза на одной ладони. /Или/ «размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого» (хотя сформулировано так себе), /или/ «внутренние, инстинктивные». А не «есть ещё и».

В животном инстинкте нет ещё никакого механизма саморегуляции. Там весь контроль идёт ещё извне, из объективной реальности. И человек ещё основательно животное. Ведёт себя так, словно природа и дальше будет всё за него решать и контролировать. Субъективный самоконтроль настолько чужд ещё духу человеческому – что он это воспринимает чуть ли не как кощунство и святотатство…

Развивающийся инстинкт (самосознание инстинкта) ведёт к тому, что инстинкт становится духовностью. Это когда дух всё больше, всё лучше осознаёт себя. Так вот внутренний контроль это от инстинкта в смысле уже духовности, а не всё ещё слепого животного инстинкта. Никакого дарового контролирующего инстинкта от предков обезьян в готовом виде нет. Нужно /работать/ над собой, над своим индивидуальным и самосознанием инстинкта и соборной духовностью всего мира. На животном уровне духовность лишь в потенции.

Духовность = развивающаяся инстинктивность.



Стен:
// Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание). //

Как-то она у Вас слишком примитивно функционирует. Любовь – ненависть. Белое – чёрное. Плохо-хорошо. В жизни полно явлений, в существовании которых мы просто отдаём себе отчёт, но отнюдь не испытываем эмоций по этому поводу. Эмоции я испытываю к проповедующим философию, которая сей «брак» холит, лелеет и преумножает.

Абдулла:
Опять Вы говорите «мы» не к месту. Я испытываю эмоции ко всему, ибо всё творящееся двуедино в моём представлении. Более того, думаю что испытывают и все остальные. Но одни эмоции могут притупляться, другие гипертрофироваться по ходу становления психологии индивида и масс; захватывать целиком, порабощать. Это есть дисгармония и однобокость .



Стен:
// Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом… Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса? //

Бог с Вами, о чём Вы? Я не миссионер, и не стремлюсь к увеличению приверженцев своей веры. Тем более – любым путём! А творческий интерес испытываю по отношению к некоторым вещам, но предмет данной части нашей беседы к этим вещам не относится.

Абдулла:
Так и я говорю, что никакой Вы не миссионер. Что касается «приверженцев своей веры» - это Вы о чём? Разве я что-то говорил Вам о вере? Или Вы об общепринятом значении слова «миссионер»?



Стен:
// У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же. //

Не совсем так. Творческий интерес к себе, как к материалу для созидания у меня очень даже большой. Просто превосходящий все разумные границы. Только вот не «вселенского созидания», поскольку таковой для меня, как Вы убедились уже, не представляет особого интереса.

Абдулла:
Что Вы мне всё о том, кто Вы есть и какая? Говорить надо о том, что из себя следует созидать. Вы не вселенского созидания творец? Это что – незыблемая данность? Вы уже остановились в Вашем развитии? Окостенели?

Что если никакого иного созидания, кроме вселенского, и не существует?

Интерес большой, говорите, к себе как к материалу? К материалу для чего? Что именно Вам интересно из себя созидать?



Стен:
// Сам факт того, что «субъективное и объективное» понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов. //

ОК, давайте тогда просто договоримся. Словом «бузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в реальной действительности, и никак не зависит от нашего сознания, желания, присутствия и существования. Камень, сорвавшийся с высоты, падает вниз. Это бузякий процесс.

А словом «кузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в наших мыслях. То есть, наши представления, гипотезы, оценки, мнения и прочее.

Абдулла:
Я же говорю, считаю нужным реформировать само представление об объективном и субъективном. То есть я открываю словарь, вижу определение субъективного и объективного, нахожу их ошибочными. Мне что прикажете – помалкивать об этом в тряпочку? С какой стати? Я же не говорю, что сделал открытие исторического значения. Я говорю, что думаю, что возможно сделал такое открытие. И теперь всё это нужно обсуждать. А Вы говорите «но ведь в словарях так написано». Это то же самое, что верующие говорят «в библии так написано». Это тот же самый дух стадной психологии. Если общепринято – значит верно. Но так «думает» толпа.

Всякие общепринятые истины есть ложь. Ибо истина не статична, а динамична. Её нельзя ухватить и зафиксировать, чтоб потом ссылаться. Никакие общепринятые представления не являются ни доказательством, ни доводом.

Если тысячу философов считаю нужным понимать субъективное и объективное одним образом, а один Бердяев другим – тот тут нет количественного перевеса. Один может быть правым, сколь угодное количественное большинство может быть в этих делах меньше одного. Это ведь не какой-то парламент, или конгресс, дума. Точно так же как тысячу прочих физиков вместе взятые могут значить меньше одного Эйнштейна.

И потом – кузякий процесс, как Вы это описали, это именно что «субъективное» из словаря. То есть – это «Ваш» процесс, а не «мой». У меня нет разделения субъективных процессов «в голове и вне головы». Всякий внутренний процесс с необходимостью сказывается на внешних действиях субъекта. Потому я и говорю «субъективное – это всё то, что исходит от субъекта». А не так что если человек что-то думает (мечтает, фантазирует, бредит), это субъективное действие, а когда что-то телом делает – объективное. Такое понимание субъективного и объективного представляется мне глупостью и недоразумением. И это надо обсуждать, допуская что возможно я прав, и всем бы учиться у меня. А не говорить «но ведь в словаре по-другому написано»…



===========================================



Стен:
Так вот что получается. Вы описываете мировую эволюцию, как бузякий процесс, потом заявляете, что бузяким он быть не может, и может быть только кузяким, а потом решаете, что всё человечество должно немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу, как бузякому. При этом Вы даже не заботитесь о доказательстве того, что данный процесс, как Вы его понимаете, действительно имеет место быть.

Абдулла:
Когда это я описывал мировую эволюцию как бузякий процесс? Бузякое и кузякое в неразрывном единстве – вот как я понимаю мировую эволюцию. То что камень падает вниз – это не мировая эволюция. А вот падение яблока – это уже момент мировой эволюции, ибо как оно, яблоко там наверху оказалось и зачем падает? Оно падает для продолжения жизни через оплодотворение почвы, и само это падение тоже миллионы лет было частью конкуренции. Продолжали с большей вероятностью свою генетическую линию те растения, которые наиболее оптимально сбрасывали свои семена. Это нельзя назвать чисто объективным процессом по аналогии с падением камня, или снега.

Что касается «немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу»… Я же говорю, никаких своих дел ни у кого нет. Только этот кузякий процесс идёт и все только им и занимаются. А все «свои дела» - продукт иллюзии объективации сознания. Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Затем приведите пример «своих дел», которые не сводились бы кузяк-бузякому процессу мировой эволюции.



Стен:
Смысл этого всего? Путём осознания затормозить или остановить энтропию? Как-то, знаете ли…. Ах, да, у меня сознание ещё не развито!
Ну, всё равно, а вдруг энтропия – тоже входит в план мировой эволюции? Вдруг именно она зачем-то мировой эволюции нужна? А мы с ней - бороться, да ещё таким … экзотическим методом! А она, энтропия-то, может и есть, главная фишка мировой эволюции! И мы в результате все станем сгустками такой ментальной энергии, бродящими в космосе! Этакими эволюционными миссионерами в мирах иных, а? Может, ну её, энтропию? Пускай себе, а мы своими делами займёмся….

Абдулла:
Какими своими делами займёмся? О чём речь?



Стен:
// Я говорю «стул», или «стол» - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает. //

В смысле: жидкий стул после обильного стола?

Абдулла:
Можно и так. Я сходу понял, что Вы говорите, ибо у нас с Вами общепринятые понимания «жидкого стула» и «обильного стола».



Стен:
// Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру? //

Абдулла, я же спрашивала Вас, имеете ли Вы в виду эволюцию жизни на планете. Вы ответили: нет, это всеобщий процесс, который включает в себя всё, вплоть до образования вселенной. Простите, процесс образования и время существования одной нашей галактики вряд ли сопоставимо со временем существования жизни на одной нашей отдельно взятой планете. Там разница на оч-чень много порядков. Я столько нулей устану ставить! Так эволюция – только к живым существам, населяющим нашу планету, относится? Так бы и написали, зачем же меня путать? Я и без Ваших специальных усилий, самостоятельно прекрасно запутаюсь.

Абдулла:
Эволюция относится ко всему. И к живым существам, и уже не к живым, к ещё не живым существам и в принципе не живым существам. Живые существа субъект (творцы), неживые – объект (материал) эволюции. Но сами живые существа тоже материал для эволюции, и в этом смысле могут рассматриваться как объекты. Сам дух есть материал, ибо творит и над самим собой как материалом.

А то, что миллиарды лет эволюция объективной вселенной шла без жизни – так она шла к живым существам, затем живые существа всё больше творят над вселенной и дальше больше.
Сейчас скажете, что ах значит таки шла без жизни! Я скажу шла, но лишь как прелюдия живой эволюции. Поэтому эволюция без жизни обойтись не может.



Стен:
// Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь? //

Гм, каким-то это умным словом называется…. Раньше помнила, а теперь – склероз!

Абдулла:
Может – негэнтропия?



Стен:
// А кто из нас правильнее понимает «нас» и «наше существование» - вопрос отдельный и увлекательный… Поговорим об этом? //

Гм, я вообще-то давно уже вышла из возраста, когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его. Может и поговорим. Потом.

Абдулла:
Что значит «когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его»? Я говорю о том, кому у кого следует поучиться. Или Вы давно уже вышли из возраста, когда учатся чему-то?



Стен:
// Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс. //

Бог – процесс. Процесс – бог! Каково, а?

Чертовски красивая мысль!

Абдулла:
Бог есть процесс в одном рассмотрении. В другом аспекте (ипостаси) бог есть дух (инстинкт). В третей субъект прозревший дух/инстинкт свой. То есть – Иисус Христос.

Бог есть троица.



Стен:
// В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под «мы». Что Вы под этим понимаете? //

Мы – биологический вид гомо сапиенс, семейства приматов.

Абдулла:
Без «мы» в этом узком понимании может идти эволюция? Шла без «нас» но идёт-то через «нас»! Уберите предыдущие семейства – от кого бы «мы» эволюционировали в «нас»? И во что вылилось бы эволюции прежних семейств, если бы не приматы? Могли бы эволюционировать в кого-то другого, а не в приматы? Но ведь факт то, что эволюционировали в «нас». Стало быть наше дело эволюционировать (служить эволюцию, богу-процессу), а не думать «есть мы или нет – до лампочки этой самой мировой эволюции».



Стен:
// Что ещё… Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного… Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция? //

Эволюция, может быть, испытывала бы затруднения без самого процесса/механизма чесания. А после его изобретения/возникновения никакой отдельное почёсывание, и даже ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ почёсывания в мира – никакого значения не имеют. Вот так я это понимаю.

Абдулла:
Если не имеют значения – тогда зачем имеет место быть? Какой смысл заниматься тем, что значения не имеет?

Если Вы что-то делаете, и при этом думаете, что это никакого значения не имеет – тогда не бессмыслицей ли Вы занимаетесь?
Я лично делаю только то, что имеет, на мой взгляд, положительное значение. И ничего кроме этого делать смысла не вижу. А если ловлю себя на бессмысленном (не имеющим положительного значения) занятии – начинаю каяться и искать пути объяснения и ликвидации.

Например, я курю. Не много – но мозг мой нуждается в успокоительном дыме время от времени. Ищу возможности прекратить. Но это не значит, что курение понимается мной вообще бессмысленным, не имеющим значение занятием. Ничего не имеющего значения нет. Если нет положительного значения, то обязательно есть отрицательное значение, отрицательный смысл.



Стен:
И, уверяю Вас, ногу я чешу – самым что ни на есть ТВОРЧЕСКИМ путём. Нетривиальным.

Абдулла:
Все ровно не сравнивайте.



==============================================



Малыш то Уошу:
Иисус есть Христос, Сын Божий, Спаситель мира. А больше ведь ничего и не надо, именно в этом заключается благая весть.

Абдулла:
Я хотел бы тут только одно уточнение сделать… Иисус есть Христос, Спаситель мира… Но не надо думать, что Он спас мир. Нет. Это было недопониманием ещё, как я понимаю. Он спасает мир. Спасение мира – в процессе и никак не гарантировано. Иначе не было бы дальше жить, служить богу (эволюции). Борьба за жизнь мира продолжается. И /возможен проигрыш/ Христа, бога, жизни. Возможно, врата адовы таки одолеют. Это чуть ли не самое главное, что нужно реформировать в христианском сознании.



==============================================



Стен:
// А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни? //

Эволюция ЖИЗНИ без жизни невозможна, это факт. То, что называется эволюцией Вселенной: образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно.

Абдулла:
Видите! Всё сводится к вопросу о том, единый ли процесс вселенская эволюция, или надо дробить на бессвязные фазы. С позиции всеединства всех фаз «образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет» не является эволюцией, но лишь этапом эволюции. И тогда без возникновения и развития жизни мы имеем дело не с эволюцией, а лишь фрагментом. С этой позиции первичная эволюция материи сама по себе ничего не значит и собственного смысла не имеет.

И смотрите какая ситуация складывается… Вы говорите «…возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно»… Неужели неясна бессмысленность момента? Ясное дело, что возможно. Но как мы пришли к жизни такой, к такой абсурдной постановке вопроса?

Я говорю «эволюция» подразумевая всю вселенскую эволюцию. Вы же это поняли. Теперь вопрос лишь в том, опять же, является ли весь процесс единым? Значит ли что-либо первичная эволюция до жизни без логического продолжения?



Стен:
// Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. //

В конечном итоге, вероятно так.

Абдулла:
Вот я и хочу доносить осознание этой возможной сути всякого переживания всему миру. В этом вижу свою стезю служения шансам эволюции (противостою шансам тепловой смерти). Это осознание своего инстинкта и есть не что иное, как духовный рост. Так я понимаю. Но Вы говорите «к чему осознавать?». Да чтоб всё эффективней осуществлять вселенскую эволюцию (промысел божий)!



Стен:
// Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? //

То, что осознание сути переживания часто ведёт к исчезновению самого переживания. На практике. Во всяком случае, как только я осознала суть обиды, я практически сразу перестала обижаться. Так что осознание сути переживания в данном случае не в интересах апологетов эволюции. Вдруг люди осознают суть своих переживаний, и переживать перестанут?

Абдулла:
Ясное дело что перестанут. В смысле – перестанут переживать в данном виде, именно в этих эмоциях и поводах. Но само переживание никуда не денется. Оно совершенствуется, возвышается, деградирует… Но это есть проявление воли к жизни. Куда это может исчезнуть вообще? Это же как энергия, трансформируется… Немец порой может показаться русскому (или азербайджанцу) бездушной машиной. Представьте себе сколь ужасающе не переживающими могут показаться нам какие-нибудь инопланетяне! Но дело может быть просто в непонимания диким нравом более совершенной культуры и самообладания, такта и всего такого…



Стен:
// Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? //

Восточная мудрость гласит: задача каждого человека - прожить своё простое будничное так, чтобы внести в своё и чужое существование каплю мира и радости.

Абдулла:
Мало ли что гласит, какая мудрость. Чем Вы лично измеряете небессмысленность траты времени жизни? Миром и радостью? А какой смысл в мире и радости?

Я исхожу из такого критерия, что всё измеряется эволюционной целесообразностью. С этих позиций можно измерять так же качество мира и всякой радости. Говорят «худой мир лучше хорошей войны»… Но мало ли что говорят. Считаю, что иная война может быть лучше известного рода мира и сорта радостей (всяких безумств и вакханалий). И именно потому логичны продолжающиеся войны, что нет ещё ни настоящего мира, ни настоящей радости. Всё ещё основательно искусственно в человеческой жизни, и за это приходится платить разрядкой войн как кровопускания, разрешения гнойников. Кстати – не Вы ли говорили мне о невозможности мирного разруления всех глобальных проблем человечества? Говорите «мира и радости», а сами задним числом не верите ни в какой мир и ждёте лишь бедствий и катастроф? Это что, такое неосознанное лицемерие?



Стен:
// Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект? //

Нет. Человек для эволюции в любом случае – объект. Мы просто подвергаемся эволюции, как деталь подвергается обработке на токарном станке. Ни я, ни Вы ничего не сможем сознательно сделать для неё. За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой. Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….

Абдулла:
Так приложили руку потом, или всё было решено на уровне эмбриональном?

И почему только родители? Как же все те книги, которые я читал, фильмы которые смотрел, сопоставлял информации, анализировал, переосмыслял и продолжаю переосмыслять ежечасно? А родители что? Ни у кого ничему не учились кроме как у своих родителей, а те у своих и так далее? Разве они не перенимали культурный опыт всего мира через общение?
Это типично женская философия. Вот всё это «За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой». Я эту тенденцию женской психологии многократно наблюдал в общении. Раздражает, но что делать. Всё как-то сводится к зачатию и к генам. Как ни крути. И ничего поверх этого, разве что «Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….»… Эта ограниченность родовой сферой в принципе понятна… Но хочется в собеседнике видеть не просто очередную женщину, но еще и действительно мыслящего по ту сторону половой принадлежности оппонента…



Стен:
От нас - ничего не зависело. Зависит только - как мы воспитаем своих детей. Но это – по сравнению с мировой эволюцией в конечном итоге – мелочь.
Ну, можно ещё приложить руку к эволюции других существ, если Вы занимаетесь выведением новых пород животных или сортов растений. Вот, собственно, и всё.

Абдулла:
Если не от нас зависит мировая эволюция, тогда от чего или от кого? Какие факторы ещё Вы видите обуславливающие мировую эволюцию? Может какие-то ангелы и демоны за облаками воздействуют на события? Или ещё что? Это просто какой-то гомеровский уровень мышления, ей богу… Он нас не зависит, это всё они, боги там всесильные промышляют… Так что ли получается? Иронизирую. Ясно что не так. Но тогда как?

Или Вы что имеете в виду под «от нас»? От нас двоих что ли? Я, напомню, под «нами» понимаю всякую жизнь во всех проявлениях. И когда Вы говорите «от нас ничего не зависит», я начинаю думать, господи, о чём же речь, что значит «не от нас зависит»? Поэтому повторюсь: дайте, пожалуйста, чётко понять – что является по-вашему движущей силой эволюции вселенной?

Я говорю, что это и есть /мы/ в самом широком смысле слова. То есть – жизнь. И кроме /нас/ в смысле всех живых существ всех времён и видов эволюция не может зависеть ещё от каких-то там потусторонних сил. Осознаем мы своё служение или нет. Верней большее осознание есть прибавление всё больших шансов. Но никаких иных факторов, кроме нас, нет. В эти «нас» входят так же все инопланетяне, если такие есть.



==========================================



Стен:
// Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы. //

Например, Ваши переживания по поводу эволюции никак не воздействуют. Если у Вас есть потомство, и Вы:
1) сможете ему передать свою озабоченность,
2) и эта озабоченность сделает Ваших потомков более жизнестойкими,
3) то, возможно, она перейдёт к следующему поколению (хотя бы в форме семейной традиции).

Но, если Ваша озабоченность не передастся потомству, или окажется недейственной в процессе их (потомков) жизни, то она (озабоченность) просто исчезнет в третьем поколении. Вот и всё. Решаете – не Вы. Решит - эволюция. И не обязательно так, как Вы считаете нужным. Вполне возможно, у неё другой взгляд на эти вещи.

Абдулла:
Опять эти женские штучки. При этой /вашей/ стихийно-родовой философии куда-то исчезает всё остальное, кроме потомства, генов, очага и наследственности.

Надо непременно родить, или ты зря прожил. Всё остальное неважно.
Но ведь эволюция мира это не только биология! Это многое множество аспектов. Культура, наука, религия, всякого рода психология, коммуникация, строительство, войны, политика и пр.

НАОБОРОТ. Воздерживающийся от деторождения и семейных забот имеет все шансы миллионократно переплюнуть тысячи иных семейных и многодетных в служении эволюции. Потому что один бездетный гений, посвятивший всего себя целиком служению какой-то сфере науке, или религии, философии, искусству, бизнесу – да чему угодно – может столько навлиять на ход мировой эволюции, сколько не снилось целому поколению какого-нибудь малого народа. Или даже не малого. Тут нет границ и пределов. Один бездетный Иисус может чисто культурным влиянием стоить миллиардов живородящих мам и пап в плане служения богу (эволюции). Неужели это так трудно понять? Это разве не ясно как день?
Не знаю, были ли у Сократа дети. Но разве не смешно даже говорить о его эволюционном служении с учётом отсутствия или наличия родового генетического продолжения? Разве неясно как день, что будь у него хоть сотня ребятишек или ноль ребятишек – это никак не может ни прибавить, ни убавить к его чисто культурному вкладу и, через это, суммарному служению жизни мира? Надо же мыслить головой, а не женскими сугубо инстинктами только…

Поясняю свою мысль: свет на родовом аспекте, на генетическом, на детородном клином НЕ сошёлся. Совсем не обязательно порождать потомство, дабы выполнять свою жизненную функцию (служение эволюции). Чтоб передавать свою озабоченность не нужно иметь собственных детей. Это же как дважды два! Или нет?

Ни одно моё слово в Интернете и в реале не может не иметь воздействие. Так же и Ваше, и любого другого. Вопрос лишь в размерах и свойствах воздействия. Воздействие может быть сколь угодно сильным, ничтожным, положительно ничтожным, отрицательно ничтожным. Менее ничтожным более великим. Того аспекта воздействия, этого, или ещё какого.

Даже если ни один человек не увидит слова написанные на каком-нибудь форуме, сама формулировка имеет воздействие на самого пишущего (и это воздействие скажется на других позже). Энергия потраченная на написание (калории), на работу систем (ватты, амперы, байты) – всё это имеет воздействие на борьбу шансов, на динамику соотношения становящихся шансов энтропии и эволюции. Неважно сколько, как значимо и эпохально. Главное что /имеют/ отношение (воздействие) и ни к чему другому отношения иметь не могут в сути всего творящегося.



Стен:
// Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции? //

Вы о теории мутагенеза слыхали? Считается, что вот так и происходит. Если Вам кажется, что Вы открыли нечто принципиально новое – есть разные научные журналы, пусть в этом учёные разбираются.

Абдулла:
Если нет желания или возможности, или способности обсуждать все эти мутагенезы и всё такое – тогда просьба воздерживаться от заявлений типа что я «напридумал». Или извольте обсуждать (а не отсылать к учёным), или не надо голых обвинений.

Если намерены таки обсуждать – мутагенез, дальше что? Какие ещё факторы имеют место в эволюции биологической жизни? Где основное, где второстепенное и третьестепенное?



Стен:
// Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть
развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю,
что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть
дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное
есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого. //

Эволюция – развитие – жизнь. Нет возражений. Энтропия – деградация – смерть. Нет возражений. Вот только дьявол…. Мне лично кажется, что дьявол – это неудовлетворённая инстинктивная потребность. Когда не удовлетворяются требования эволюции-жизни-инстинкта, тогда и появляется дьявол, который несёт разрушение, не равное энтропии, но также могущее привести к смерти.
Вот представьте себе плотину. Она разделяет жизнь и смерть. Когда требования жизни – инстинкта не удовлетворяются, в плотине появляется дырка. Вот эта дырка - и есть дьявол. А когда плотина просто разрушается от времени – это энтропия. То есть процессы разные, а результат один и тот же.
Даже в христианстве образ дьявола очень на это похож. Дьявол соблазняет, когда есть запрет. Но ведь запрет не всегда бывает разумным с точки зрения жизни. Вот когда он природе кажется неразумным – и появляется дьявол, чтобы соблазнять и мучить верующих.

Абдулла:
Дьявол то же есть торица. Антитроица. Это не просто и не только энтропия. Одним этим уравнением суть дьявола не понять. С одной стороны это энтропия. Антагонист – эволюция/бог отец.

С другой стороны это слепой ещё инстинкт самосохранения, дух зла. Антагонист – просветленный инстинкт (тот же дух, но прозревший), дух святой, бог-дух.

С третей стороны дьявол есть Антихрист (обезьяна в человек, зверь). Антагонист – Христос (победивший в себе обезьяну/зверя и иже с Ним). Если Вы не с Христом, то Вы с антихристом (с обезьяной в Вас). Если Вы не собираете с Ним (негэнтропия), Вы расточаете (энтропия). При этом можете этого совершенно не осознавать и недоуменно спрашивать «если с обоюдного согласия, что плохого в извращениях, во всех этих расточениях?». А если с троюдного согласия? С четвороюдного, десятиюрудного согласия? А если мир всё больше сходит сума, аки однажды в великом Риме, на всех этих тлениях? Ах да! Всё разрулится с новым нашествием варваров через катаклизмы и бедствия… Или как-то ещё но обязательно через тотальное безумие и сотрясения, стихийно и роковым образом… Но ни в коем случае не браться за ум, не осознавать, и даже не думать сознательно что-то рулить в этом безумном мире… Переживания поди ещё исчезнут…



===========================================

---

Валерий Скептик:
// Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое. //

А если я не хочу совершенствовать ни того, ни другого - что Вы будете со мной делать?
Убеждать?
А я не буду Вас слушать, а если Вы будете лезть ко мне со своими проповедями насильно - надаю Вам по шее...

И какие Ваши дальнейшие действия?

Абдулла:
Дальнейших не будет, как не будет и предшествующих. Я никому не говорю о совершенствовании (и о чём бы то ни было) никому, кто не хочет этого выслушивать.



Валерий Скептик:
// индивидуальное сознание формирует общественное //

Неправильно, как мне кажется.
Индивидуальное сознание несамостоятельно, зависимо от общественного и потому не может его формировать...

"Великие мыслители" только "улавливают" то, что "носится в воздухе"...
Недаром ведь часто у открытий есть несколько отцов, знаете насколько часты споры о приоритете?

И все великие мыслители "стоят на плечах гигантов", т.е. используют то, что сделали люди до них... и обычно - члены сообщества, которое "помогло" им сделать то, что они сделали...

Источник открытий - НЕ "великие умы", а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА.

Абдулла:
И общественная практика и великие умы, и интуиция народная, и гениальное прозрение личности. Да и вообще – это разделение человека на индивида и общество само по себе есть проявление объективации сознания, падшести (дисгармоничности) его. Это когда всё ещё есть «Я» и «не Я», когда всё ещё мыслишь себя оторвано от всего сущего.



Владимир Скептик:
Обществу нужно решать какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему - и всё общество над ней работает... а "великие умы" только формулируют первыми то, что и без них бы позже было бы сформулировано "средним умом".

Понимаете?

Абдулла:
Позже–раньше – это имеет огромное значение. Ибо речь должна идти о /шансах/ выживания. Это ведь наперегонки созидающей воли с вселенской энтропией. Великий ум (и душа и интуиция) делает великий вклад в эти шансы, средний – средний вклад.



Валерий Скептик:
Вот, думаете "надЪобщество" я сформулировал сам? исключительно из своей головы?
Да ничего подобного!
Да эта идея просто "сама просится в уши, сама носится в воздухе"...
Просто я её первым (а может и НЕ первым? и будет спор о приоритете?) уловил и сформулировал - честь мне и хвала, ОК?

Абдулла:
Откуда Вам знать, что Вы сформулировали? ЧтО если Вы просто возомнили себя что-то очень важное для выживания сформулировавшим?

Что касается идеи практического выживания (если в упор не видеть во Христе практического спасителя практического мира) – так это точно не вы первый и не я. Читали «Дианетику» Рона Хаббарда? Вот что об этой книге пишется в Википедии, в разделах статьи «Дианетика»:


-----------------------------------------------

Цель всего живого
В дианетике считается, что целью всех живых организмов, всех форм жизни, начиная с простых одноклеточных и заканчивая homo sapiens, является выживание. Более того, автор настаивает на том, что целью человека является исключительно выживание. Выживание в дианетике рассматривается как единственная динамика (т.е. движущая сила) формы жизни, объясняющая всю ее деятельность. "И было обнаружено, что достаточно принять во внимание только боль и удовольствие, чтобы иметь все необходимое для четкого описания тех действий, которые жизнь предпринимает в своем стремлении выжить" (Л. Рон Хаббард. Дианетика. Современная наука о разуме. С. 43)
Автором предлагается градиентная шкала от невыживания, или смерти, до бесконечного выживания, то есть считается, что существует огромное количество уровней выживания между смертью и бесконечным выживанием. При этом импульс к выживанию направлен таким образом, чтобы удаляться от смерти и двигаться к бессмертию. Удовольствие рассматривается как награда за деятельность, способствующую выживанию. А боль соответственно - как наказание за разрушительную деятельность.
Выживание подразделяется на четыре динамики. Первая динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради самого себя и своих симбионтов (под симбионтами подразумеваются все способствующие выживанию объекты, существа и энергии) Вторая динамика - это стремление индивидуума к выживанию посредством размножения; она включает в себя как секс, так и воспитание потомства, заботу о детях и их симбионтах. Третья динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради группы или стремление группы к выживанию ради группы, и эта динамика включает в себя симбионты этой группы. Четвертая динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради человечества, стремление человечества к выживанию ради человечества, а также стремление группы к выживанию ради человечества и т.д., и она включает в себя симбионты человечества.

Выживание и разум
Дианетика предполагает, что предназначение разума — это решать проблемы для достижения индивидуумом более высокого уровня выживания. Для этого разум использует опыт, полученный на протяжении жизни и записанный в виде умственных образов-картинок. Каждый момент жизни человека записывается у него в разуме в виде трёхмерного изображения, содержащего цвета, звуки (в том числе речь), запахи и другие восприятия, а также мыслезаключения и выводы, и называемого в дианетике «умственный образ-картинка». Умственные образы-картинки состоят из энергии и обладают массой и записываются в разуме непрерывно каждое мгновение. Такую непрерывную запись в дианетике называют траком времени. Когда человек вспоминает что-либо, то у него возникает картинка этого. У разных людей способность вспоминать разная. Поэтому некоторые люди могут получить больше деталей из умственных образов-картинок, чем другие. Разум использует умственные образы-картинки для принятия решений, ведущих к более высокому уровню выживания.

------------------------------------------------

---

Сатрап

Мирра:
В нашем с вами диалоге трудность только одна - его (диалога) бессодержательность.

Прощайте.

Абдулла:
Никакой бессодержательности нет. Просто я несколько отвлёкся на психологические нюансы... Но ведь это не смертельно.

Итак, Вы полагаете, что привели примеры непротивленческой смерти. Но я говорю, что под непротивленческой смертью я подразумеваю нечто особое. А именно - непротивление направленное на отучивание от противления (конкуренции) всей эволюции, всей жизни. Разве Сократ говорил что-либо подобное (не противься, но подставь и вторую щеку). Хотя бы приблизительно, в общих чертах. А Корчак? Нет же. Чем они мотивировались - отдельная тема.

До Христа ничего подобного тому, что я имею в виду непротивленческой смертью не было. После - святые мученики. Но эти были лишь продолжателями, последователями. Так что непротивленческая смерть может быть только во имя дела Христова, должна быть осознанно связана с Ним.



============================



МаксРусак:
// Не вижу тут никаких проблем. Я говорю именно об инстинкте. Вам не нужно смотреть ни в какие словари. Я говорю, что бог и есть инстинкт самосохранения. Никаких двоек и единиц после слов не нужно. //

Я думаю нужно. Вот определение общепринятое и от которого я отталкиваюсь:

Инсти?нкт (от лат. instinctus - побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.

Вот ваше определение:
"Инстинкт это никакие не реакции организма на внешние раздражения. Это и есть воля, витальная сила, движущая жизнью".

Мне кажется? ,что разница присутствует.

Абдулла:
Разница есть. Вы поняли суть этой разницы? Согласны с моей поправкой этого общепринятого понятия?



МаксРусак:
// Сколько же Вам объяснять - это простонародное понимание, как идеализма, так и материализма объявляются мной /архаизмом и идиотизмом/. //

У вас мания величия. Назвать научные понятия простонародными, может, лишь, человек, считающий себя выше и народа и его элиты (ученых, мыслителей, филисофов, мудрецов, священников) т.е всего человечества.

Абдулла:
Допустим, что считаю выше всех, допустим мания. И что? Это ускоряет, или замедляет вселенскую энтропию? Хорошо, плохо? Что Вы хотите сказать-то?



МаксРусак:
// Материя и дух параллельны. Ни один не происходил из другого. Дух создаёт не материю, а ИЗ материи. Работает над ней, преобразовывает. //

Оригинально. Но проблема в том, что материализм исключает существование духа вообще. Все, что нас окружает исключительно материально. Поэтому этим все равно материализм и идеализм (в простонародном понимании естественно) не объединить.

Абдулла:
Опять это "в том, что материализм исключает существование духа вообще"... Вы - раб материализма? Если Вы придерживаетесь этого простонародного материализма и хотите, зачем-то, отстаивать эту точку зрения - обосновывайте.

"Материализм так считает" - это не обоснование. Так же как не обоснование - "так написано в Библии". Поэтому Вам вообще нет никакой нужды говорить о материализме, о том, что думают материалисты вообще. Неужели так трудно понять?

НО! Помимо прочего и, прежде всего. Зачем? Зачем Вам отстаивать какую либо точку зрения? Вы считаете, что реальности соответствует положение "духа не существует"? Ну и что? Чем соответствие реальности лучше несоответствия, если ни то ни другое ничего не меняют в суммарном движении вселенной, которая есть энтропия? Чем вообще они отличаются друг от друга?



===========================



МаксРусак:
// Допустим, что считаю выше всех, допустим мания. И что? Это ускоряет, или замедляет вселенскую энтропию? Хорошо, плохо? Что Вы хотите сказать-то? //

Просто у людей с манией величия не все в порядке с мировосприятием. Это одно из психических заболеваний.
Раз уж вас такое не беспокоит, то позвольте раскланяться.

Абдулла:
У меня нет мания величия. Великие люди этим не страдают.



Ркбв:
// Я моей философией никаких денег не зарабатываю. О каком конкретном случае Вы изволите говорить. //

Чем живете то? Если не секрет конечно?

Абдулла:
Иждивенец я.



==============================



Мирра:
// непротивление направленное на отучивание от противления (конкуренции) всей эволюции //

Тогда вы подразумеваете остановку эволюции. Без конкуренции нет развития.

Абдулла:
Почему?



Мирра:
Напомните, говорили ли Сократ и Корчак "Не мир, но меч" или что-то подобное? -)

Абдулла:
Не говорили. Это слова персонально Христа. А что Вы из этого понимаете? Что Он по сути говорит этим?



Мирра:
Так что Христос отнюдь не призывал к остановке конкурирования. А демонстрация "непротивления" в определенных ситуациях - опять-таки хорошо известный поведенческий, эволюционно выработанный прием, направленный на выживание данной группы, - "позы покорности" есть у многих животных.

Именно в этом смысле он чаще всего и используется. Но не в случаях Сократа и Корчака.

Абдулла:
Христос начал процесс не только и не просто отмены конкуренции, но и всякой приспособленческой жизни. Его самопожертвование разом является комплексной отменой как борьбы, так и приспособленчества. Приспособленец и конкурирующий никогда не пошел бы на /эту/ смерть. В мире полно примеров всякого характера самопожертвования. Но все они, так или иначе, объяснимы как конкурентные, как противленческие. Все они служат эволюции ещё по старому. Только самопожертвование Христа нацелено на упразднение всякого конкурентного служения эволюции (богу, жизни, развитию).

Сколько бы Вы не приводили действительных, мнимых, или полумнимых ошибок Его - ничто не может быть доводом против истинности Его начинания принципиально новой эволюции. Но Вы говорите: "Без конкуренции нет развития". Это уже утверждение, в котором отрицается правомерность самой отмены противления (конкуренции), или же возможность такой отмены. Эту линию суждения нужно выделить от многословия и отдельно обсуждать. Так почему же без конкуренции нет развития?



Мирра:
// непротивленческая смерть может быть только во имя дела Христова //

Внятного объяснения, что есть "дело Христово", так и не последовало. "Абсолютная эволюция" - непонятный термин. "Отсутствие конкуренции" - эволюционное самоубийство.

Абдулла:
Вы торопитесь. "Так и не последовало"... А когда Вы намеревались получить эти объяснения? В одно, в два обмена сообщениями? Три? Четыре? А может и всей жизни не хватит, чтобы довести до Вас это объяснения?



Мирра:
/Бессмыслица нашего диалога в том, что вы оперируете сочиненной вами умозрительной системой, не только не поясняя значение ее деталей, но и не согласовывая их как друг с другом, так и с реальными понятиями.

Абдулла:
Торопитесь. Когда, в какие сроки надо было уложиться? Из каких критериев Вы исходите? Откуда Вам знать, что за умозрительные системы у меня, насколько мои мысли могут быть выше Вашего ментального уровня на сегодняшний день?



Мирра:
Абстрактный разум - сравнительно недавнее приобретение биологических организмов, и вполне понятно желание человеков поиграть с ним, выстраивая фантастические, но кажущиеся авторам стройными конструкции. Так щенки играют с собственным хвостом.

Но одновременно играть со своим хвостом и другими щенками - не получается. Для совместных игр нужно согласование правил. Вы же предлагаете всем в качестве единственного правила собственный хвост. -)

Абдулла:
Это не разговор. Вы /неистово/ торопитесь. Побыстрее сказать что-то типа "ты не прав", "ничего такого", "нет", "невозможно", "неясно", "не обосновано", "выдумки"...

И единственная причина этой спешки - противление. То бишь конкуренция, которая /мешает/ развитию. В частности - развитию нашего диалога.



===========================



МаксРусак:
// У меня нет мания величия. Великие люди этим не страдают. //

Вы бы хоть смайлик поставили, что бы люди поняли, что это шутка.

Абдулла:
Поняли люди, или не поняли - а какая разница? Чем понимание лучше непонимания, если исходить с Вашей точки зрения на предопределённость эволюции, как суммарную энтропию?



===========================



МаксРусак:
// Поняли люди, или не поняли - а какая разница? Чем понимание лучше непонимания, если исходить с Вашей точки зрения на предопределённость эволюции, как суммарную энтропию? //

С точки зрения эволюции не скажу, но вот с токи зрения смысла общения с вами разница огромная.
Одно дело общаться с нормальным человеком, у которого есть определенные мнения, не совпадающие например с моими и результате общения расширить свои знания, подкорректировать мировоззрение. Общение пойдет на пользу.

Абдулла:
Общение пойдёт на пользу... А что это? Как Вы понимаете "пользу"? В моём понимании это прибавление шансов успеха эволюции, невозвращения всего к хаосу.

Что подразумеваете под "пользой" Вы?



МаксРусак:
А другое дело общаться с психически больным человеком. Пользы от такого общения никакого.

Абдулла:
Чего от этого никакого? Что есть "польза"?



============================



Мирра:
// А когда Вы намеревались получить эти объяснения? В одно, в два обмена сообщениями? Три? Четыре? А может и всей жизни не хватит, чтобы довести до Вас это объяснения? //

С вашим стилем дискуссии - точно не хватит. Вы ведь еще даже не приступили к объяснениям. И, похоже, не собираетесь. -))

Развлекайтесь и дальше. -)

Абдулла:
Я не развлекаюсь. Философия - дело моей жизни.



=============================



МаксРусак:
// В моём понимании это прибавление шансов успеха эволюции, невозвращения всего к хаосу. //

Понимайте и дальше. Удачи. А мне без пользы общаться как-то не тянет.

Абдулла:
Без чего Вас как-то не тянет общаться? Определение "пользы" не могли бы сформулировать?
Я же не говорю, что мое понимание пользы истинное. Возможно, Вы знаете лучше, что это такое. Но что именно это, по-вашему, такое?



МаксРусак:
2 МИРРА
Прошу вас как адекватного человека, если я не прав относительно состояния Абдуллы, то поправьте меня.

Абдулла:
Вы видимо считаете себя адекватным человеком... Но вот Вы говорите что-то о пользе. Вас спрашивают, что это такое, а Вы - "без пользы общаться как-то не тянет". Разве это адекватная реакция на вопрос?



=============================



Мирра то МаксРусак:
Я не психиатр, но мои впечатления сходны с вашими. Беседы с Абдуллой напоминают мне "Клинику доктора Влипердиуса". -)

Абдулла:
И Вы себя адекватным человеком считаете?



=============================



Павел:
Уверен, что в атеизме масса хорошего. Хотя признаться, мне встречалось все более либо интеллектуальное мошенничество, либо просто слабоумие... Хотелось бы уйти от этих крайностей восприятия. Какие бы черты вы выделили как положительные?

МаксРусак:
То, что атеизм отражает реальное положение вещей.

Абдулла:
А чем реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей?



=============================



Мирра:
Все относительно. Вам и вашим теориям я точно не адекватна. И это взаимно. -)

Абдулла:
Что значит "точно"? Точно никто не знает. Возможно Вы просто не осознаёте, насколько Вы адекватны мне и моим теориям.



=============================



МаксРусак:
// А чем реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей? //

Реальное отражение вещей:
Стою на краю пропасти без всякого снаряжения и знаю, что сделав шаг полечу в пропасть. Шаг не делаю. Остаюсь жить.

Не реальное отражение вещей:
Стою на краю пропасти без всякого снаряжения и считаю, что сделав шаг полечу в облака. Шаг делаю. Разбиваюсь.

Реальное отражение вещей:
Заболел. Реально причиной болезни являются бактерии, которые выделяют токсины. Принимаю соответствующие лекарства и поправляюсь.

Не реальное отражение вещей:
Заболел. Считаю, что это наказание свыше. Молюсь. Умираю от токсикоза.

Выбирайте вариант, который для вас более положительный.

Абдулла:
А что тут выбирать? Оба варианта суть к одному критерию сводятся. Не умереть. Остаться жить.

А чем "оставаться жить" положительнее "умереть"?



=============================



МаксРусак:
// А чем "оставаться жить" положительнее "умереть"? //

А это уже дело вкуса.
Только не спрашивайте, что такое вкус. Все вопросы относительно терминологии к толковому словарю русского языка.

Абдулла:
Выходит, что атеизм и теизм - дело вкуса? И никаких разумных обоснований в ту или иную сторону тут нет?



=============================



МаксРусак:
// Выходит, что атеизм и теизм - дело вкуса? И никаких разумных обоснований в ту или иную сторону тут нет? //

С вашей позиции может и нет, раз вы такие вопросы задаете о большей полезности, а с моей есть.

Абдулла:
Вы сказали, что в атеизме положительно то, что он реально отражает положение вещей. На вопрос, чем реальное отражение положения вещей лучше нереального - Вы ответили, что мол это способствует не умиранию, но остаться жить. А остаться жить, или умереть - дело, выясняется, вкуса. Где же тут разумное обоснование?

А с моей позиции действительно нет никаких разумных обоснований. Само разделение мировоззрений и противостояние с отрицанием другой стороны - неразумно. Я уже говорил об этом.

Ошибка же Ваша уже в том, что желание жить взяли да и объявили делом вкуса, в то время как это закономерность, исходящая из инстинкта самосохранения.



=============================



МаксРусак:
// Ошибка же Ваша уже в том, что желание жить взяли да и объявили делом вкуса, в то время как это закономерность, исходящая из инстинкта самосохранения. //

Уточню: Я имел в виду делом вашего вкуса, а не делом вкуса вообще.

Абдулла:
Так как же понять, что "реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей", если всё свести к индивидуальному вкусу? Это Вы согласно Вашему личному вкусу так решили, субъективно, что реальное отражение лучше?



Савл:
Атеисты могут объяснить, как возникла жизнь?

МаксРусак:
Могут.

Абдулла:
И как же, если не секрет?



================================



МаксРусак:
// Это Вы согласно Вашему личному вкусу так решили, субъективно, что реальное отражение лучше? //

Просто ваше миропонимание сильно расходится с общепринятым. Поэтому лично для вас это дело вкуса, для остальных нет.

Абдулла:
Про вкус заговорили Вы.
Я говорю, что реальное отражение лучше нереального тем, что выживание, успешное эволюционирование требует постоянного творчества, развития - а это требует всё более реального понимания законов мира. А Вы что говорите? Вы тоже говорите о выживании. Да только о персональном. Не свалиться с обрыва, не умереть от инфекций - можно продолжить. Но суть одна. У Вас критерием является персональное самосохранение, у меня - самосохранение жизни вообще. При этом личное самосохранение лучше не самосохранения тем, что оставаясь в живых мы продолжаем служить эволюции, чем и обуславливается ценность персональной жизни. И вот я хочу понять, чем объясняется ценность личной жизни у Вас. А Вы всё вокруг да около. Так чем же?



==============================



МаксРусак:
// И вот я хочу понять, чем объясняется ценность личной жизни у Вас. А Вы всё вокруг да около. Так чем же? //

да тяжело с вами. Случай видать серьезный, раз вы то, что пишет человек для примера сразу переводите как его глобальное мировоззрение.

Абдулла:
ЧЕМ объясняется ценность личной жизни у Вас? Вы скажете, или нет?



МаксРусак:
"А чем реальное отражение положения вещей положительнее нереального отражения положения вещей?"

"А с моей позиции действительно нет никаких разумных обоснований".

"Я говорю, что реальное отражение лучше нереального тем, что выживание, успешное эволюционирование требует постоянного творчества, развития - а это требует всё более реального понимания законов мира".

Абдулла:
И что эта выборка цитат из меня означает? Может у Вас мало времени для внимательного общения? Но ведь Вас никто не торопит. Вторая цитата относиться к противоположению теизма и атеизма, а не к реальному и нереальному отражению действительности.



==============================



МаксРусак:
// ЧЕМ объясняется ценность личной жизни у Вас? Вы скажете, или нет? //

Тем, что жизнь у меня одна и конечная. Умерев, я исчезну навсегда. Поэтому просто так из за нереального отражения положения вещей ее терять как то не хочется. Так вам понятно?

Абдулла:
Ну, одна, ну конечная, исчезнете навсегда - и что? Почему бы не исчезнуть побыстрее? Чем раннее исчезновение хуже не раннего? Вам как-то не хочется - это что, логическая аргументация? Апелляция к неосознаваемому хотению к делу не пришьешь. Почему Вам не хочется?



==============================



МаксРусак:
// Вторая цитата относиться к противоположению теизма и атеизма, а не к реальному и нереальному отражению действительности. //

Так вы же любую объективную противоположность отрицаете, а некоторые субъективные нет (добро-зло например).

Абдулла:
Что есть добро и зло?



==============================



МаксРусак:
// Что есть добро и зло? //

То, что приносит пользу это добро, что приносит вред, то зло.

Абдулла:
Согласен.



МаксРусак:
Но поскольку одно и тоже действие может как приносить пользу, так и приносить вред, то эти понятия относительны, и зависят от кучи обстоятельств и полностью быть противоположными не могут.

Абдулла:
Противоположными они не могут быть в узком рассмотрении, субъективно и в деталях. Сам же принцип теоретически понятен, если понятно, что именно есть польза и вред. Я говорю, что это шансы спасения и гибели, выживания и вымирания. При этом никогда нельзя точно, стопроцентно оптимально действовать, ибо это означало бы достижение совершенства, что невозможно.

Но что есть польза и вред по-Вашему?



МаксРусак:
На счет понятия слова польза и вред в словарь русского языка.

Абдулла:
Что за словарь русского языка?
Допустим, я пересмотрел все толковые словари на всех языках - и нигде нет толкования "вреда" и "пользы" как шансов гибели и спасения жизни вообще (эволюции). Значит ли это, что моё понимание вреда и пользы неверное понимание?



=============================



МаксРусак:
// Допустим, я пересмотрел все толковые словари на всех языках - и нигде нет толкования "вреда" и "пользы" как шансов гибели и спасения жизни вообще (эволюции). Значит ли это, что моё понимание вреда и пользы неверное понимание? //

Это значит, что другие понятия "запатентовали" эти слова. И для вашего объяснения пользы и вреда, для слов польза и вред нужно придумать другие слова. Или сочетания слов. Допустим Абдуллова польза и Абдуллов вред, Абдуллова эволюция и пр. Тогда остальном буде понятно о чем идет речь, а не путаться в загадках что подразумевает автор, общепринятое понимание той же пользы или особенное.

Абдулла:
Общепринятое понимание... Позвольте, но ведь Вы сказали, что добро и зло - это /субъективные/ противоположности. Потом выяснилось (с чем я согласен), что "То, что приносит пользу это добро, что приносит вред, то зло". Но теперь Вы говорите о таком общепринятом понимании, о такой объективности вреда и пользы, что даже не удостаиваете меня субъективными Вашими пояснениями, но отсылаете к каким-то объективным словарям. Так субъективны понятия "добро" и "зло", или объективны?



==============================



Ркбв:
// Почему бы не исчезнуть побыстрее? Чем раннее исчезновение хуже не раннего? //

Так вот мы и ответили на вопрос что хорошего в атеизме :-))
Ведь атеисты пытаются прожить отведенную им жизнь с максимальной пользой.

Абдулла:
Что Вы подразумеваете под "пользой"?



Ркбв:
А Для верующих это лишь подготовка к загробной жизни :-)) С многочисленными табу и отстегиванием денег в приходской общак:-)) Для Вас как раз и подходит тезис- лучше раньше. Зачем мучиться? страдать от зубной боли и геморроя? А еще лучше туда- новорожденным, пока без греха. И так не получится, потому как на каждом новорожденном первобытный грех уже висит:-)) Даже Сталин говорил что дети за родителей не отвечают. Значит ли это что он больший гуманист чем господь? :-)) Так что вперед, верующие! стройными колоннами прямо в рай! :-)) А мы, атеисты, как писал Высоцкий "пошустрим, и как положенно, умрем!) но лучше позже.

Абдулла:
Разве я говорил, что я верующий?



=================================



МаксРусак:
Есть общепринятые определения и для субъективных понятий.

Абдулла:
"Вред" и "польза" - субъективные понятия? В словаре Даля об этом ничего не написано. Как быть? Может у Ожегова? Вы не в курсе?



=================================



МаксРусак:
Почитайте за одно современную философию.

Абдулла:
В современной философии сказано, что "вред" и "польза" - общепринято субъективные понятия?



=================================



МаксРусак:
// В современной философии сказано, что "вред" и "польза" - общепринято субъективные понятия? //

Да.

Абдулла:
И Вы согласны с этим?



==================================



МаксРусак:
// И Вы согласны с этим? //

Согласен:

Абдулла:
Почему?



==================================



МаксРусак:
// Почему? //

Потому, что там все грамотно и логически выведено.

Абдулла:
А это где написано? В смысле, где написано, что в современной философии все грамотно и логически выведено?



=================================



Ркбв:
// Что Вы подразумеваете под "пользой"? //

Безусловное исполнение 10 заповедей (ну может кроме первой и седьмой:-))))

Абдулла:
А если серьезно?



Ркбв:
// Разве я говорил, что я верующий? //

Ну вот, приехали :-)) Неверующий христианин это что то новое :-))

Абдулла:
Не верующий. Понимающий. Есть возражения?



==================================



Павел:
внося абсолютизацию(в целях пропаганды?)..

МаксРусак:
Я к тому же еще и диалектик, и абсолют отрицаю.

Абдулла:
В том-то и прикол, что на словах отрицаете, а на деле у Вас абсолютами нашпигован каждый ход мысли. Просто Вы не понимаете это. Не ведаете, не осознаете.



==================================



МаксРусак:
// В смысле, где написано, что в современной философии все грамотно и логически выведено? //

Это только в Библии может быть написано, что Библия самая истинная и правильная.

Абдулла:
Не только в Библии.



МаксРусак:
В остальных случаях необходимо пользоваться своим умом. Поэтому нигде этого не написано, человеку предлагают убедиться в этом собственнолично, что я и сделал.

Абдулла:
Ну, так и пользуйтесь своим умом. Не надо ни на какие словари прочие книги ссылаться.

Берём сто человек и ставим на край обрыва. Они все будут субъективно бояться сотни разных вредов, или опасность вреда для жизни объективная, для всех одна и та же?

Другую сотню мысленно пускаем в лесной пожар. Все они по субъективным причинам бегут от огня, или по одной и той же причине?

Та сотня, что над обрывом боится во имя "не умереть, но остаться жить", и та, что бежит от огня - у них разные причины страха?



=============================



МаксРусак то Павел:
Когда я говорю "красный" или вы говорите "красный", то мы поймем друг друга, а когда Абдулла говорит "красный", то это может означать "твердый" или "веселый" но точно не красный. т.к. только он знает истинное положение вещей (с его слов).

Абдулла:
У Вас шаблонное, плоское мышление. Вы думаете, что все слова равной сложности, не видите разницу. Но есть элементарные слова, есть слова, означающие сколь угодно сложные и спорные понятия. Понятие "вред" бесконечно сложнее понятия "красный". То, что Вы этого не понимаете - само по себе говорит о вопиющей косности Вашего сознания.

А где это я говорил, что знаю истинное положение вещей? Приведите цитату, пожалуйста.



=============================



МаксРусак:
// У Вас шаблонное, плоское мышление. Вы думаете, что все слова равной сложности, не видите разницу. //

Как бы вам объяснить.... Красный я привел для упрощенного объяснения.

Абдулла:
Что Вы мне объясняете? Вам нечего объяснять. Ни мне, ни кому-то ещё. Это мне есть что Вам объяснять. А именно - объяснять, как нам лучше осуществлять смысл нашего существования (спасения/эволюции/развития/негэнтропии). У Вас же ясность от неясности ничем не отличается. Разве что как бы не свалиться в обрыв, или излечиться от заразы. Но это Ваши личные проблемы. Обсуждать же есть резон только общие проблемы. У меня есть модель понимания общности для всех жителей всех времён высшей проблемы жизни (эволюции) вообще. У Вас нету подобной модели. Так что чем собственно обусловлена ваша мотивация общения на этом форуме - великая загадка.



МаксРусак:
// А где это я говорил, что знаю истинное положение вещей? Приведите цитату, пожалуйста. //

Жаль, что вы сами не помните того, что говорили.

Абдулла:
А Вы внимательней слушайте, что именно Вам говорят.
На знание истинного положения вещей претендуете Вы. Правда, очень скромненько, вместе со всей современной философией, коллективно. Я же индивидуально заявляю, что истина вечно раскрывается, полного понимания не будет никогда. Вы этого не понимаете. Именно отсюда все Ваши посылания меня к словарям. Вы наивно думаете, что всё уже ясно некой элите человечества - нужно только понять как именно.
Никакой элиты нет. Человечество - стадо баранов, фигурально выражаясь.



=============================



Ркбв:
Дорогой Абдулла! Иногда Вы такую философию несете, что диву даешься! Например неверующий христианин. Два совершенно противоположных слова. И после этого заявляете банальные истины что истина открывается вечно. Кто спорит то? Открыта одна истина, идем за другой! Это библия в умах верующих является непогрешимой истиной. Так что Ваши наезды разверните в адрес Господа Бога а не Макса :-))

Абдулла:
Как видите. Я христианин, при этом верующим не являюсь. О сколько нам открытий чудных...



Ркбв:
// Я же индивидуально заявляю, что истина вечно раскрывается, полного понимания не будет никогда. Вы этого не понимаете. Именно отсюда все Ваши посылания меня к словарям. Вы наивно думаете, что всё уже ясно некой элите человечества - нужно только понять как именно. //

Хоть этот пост и не мне, но я думаю, что Макс так не думает :-))
Вот например - Пифагоровы штаны на все стороны равны :-)) Это истина? Или вечно будем и дальше искать истину в этих штанах? :-))

Абдулла:
Вы полагаете, что с теоремой Пифагора всё ясно, и что нечего в этой истине дальше понимать? Нечего дальше искать в этих штанах?



=============================



Ркбв:
// Как видите. Я христианин, при этом верующим не являюсь. О сколько нам открытий чудных... //

без комментариев !:-))

Абдулла:
Что Вы этим хотите сказать?



Ркбв:
// Вы полагаете, что с теоремой Пифагора всё ясно, и что нечего в этой истине дальше понимать? Нечего дальше искать в этих штанах? //

Да, полагаю! А если Вам хочется, ищите! может в этих штанах и найдете что то новое :-))

Абдулла:
Вы уверены?



============================



Ркбв:
// Вы уверены? //

Тяжелый случай:-)) Не напрасно Макс испытывал некое чувство раздражения от общения с Вами. :-)) На деле это означает СЛОВОБЛУДИЕ! И такие вот словоблуды вероятно и написали Библию. :-))

Абдулла:
Уважаемый, я Вам задал элементарный вопрос. К чему это всплески эмоций. Повторяю: уверены ли Вы в том, что относительно теоремы Пифагора Вам больше нечего понимать?



=============================



Ркбв:
// Уважаемый, я Вам задал элементарный вопрос. К чему это всплески эмоций. Повторяю: уверены ли Вы в том, что относительно теоремы Пифагора Вам больше нечего понимать? //

Глубокоуважаемый! Что что, а эмоции я умею контролировать! Даже курс по контролю над эмоциями когда то проходил:-)) Но диалог напоминает сказку про белого бычка. Неужели я не ответил на ваш вопрос? Дубль три! :-))
Абдулла: // Вы полагаете, что с теоремой Пифагора всё ясно, и что нечего в этой истине дальше понимать? Нечего дальше искать в этих штанах? //

RKBV:Да, полагаю! А если Вам хочется, ищите! может в этих штанах и найдете что то новое :-))

Абдулла:
Со стороны виднее. Я неспроста именно Вам сказал об эмоциях. У МаксаРусака, к примеру, железные нервы... Зато с интеллектуальной честностью беда... Ну да бог с ним...

Ответили ли Вы на мой вопрос?! Не ответили. А ведь вместо того, чтоб огород городить из многословия - сразу бы бухнули одним словом "уверен", или двумя "не уверен". Я бы только так и поступил. Почему все такие...

При всём моём почтении - Вы так и не ответили, не дали мне знать, насколько Вы уверены в том, что с Пифагором всё ясно.



=============================



МаксРусак:
// Как видите. Я христианин, при этом верующим не являюсь. О сколько нам открытий чудных... //

Раз вы неверующий, значит знающий. Раз знающий, значит имеющий доказательства. Раз имеющий доказательства, значит способный их огласить.
Доказательства в студию.

Абдулла:
Доказательства чего?



=============================



Ркбв:
И куда мне вставить уверен, не уверен?

мой ответ:RKBV:Да, полагаю! А если Вам хочется, ищите! может в этих штанах и найдете что то новое :-)) Вы ведь утверждаете что в теореме Пифагора можно еще что то найти. Поэтому двумя словами с Вами разговаривать трудно, скорей тремя :-)))


Абдулла:
Короче... Если Вы так уверены, что с этой теоремой всё ясно, тогда объясните мне, зачем она вообще нужна.



=============================



Ркбв:
// Короче... Если Вы так уверены, что этой теоремой всё ясно, тогда объясните мне, зачем она вообще нужна. //

Спросите у яндекса. Я вот так и поступаю когда мне что то не понять :-))

Абдулла:
Так не яндекс же полагает, что нечего больше понимать в штанах Пифагора. Вы полагаете. Так зачем?



Ркбв:
вот например: Теорема Пифагора относится к определённой модели физического пространства, а не к самому этому пространству. Модель позволяет сделать некоторые предсказания, касающиеся измерений, которые мы можем выполнить. Если мы и на самом деле соответствующие измерения проделаем, то сможем сравнить результаты с предсказаниями и сделать выводы о том, насколько хорошо наша модель описывает физическое пространство. Но проверяем мы при этом вовсе не теорему Пифагора, а соответствие модели тому, что она моделирует. Если наши измерения покажут, что в измеренном нами треугольнике один угол прямой, а сумма квадратов длин прилежащих к нему сторон (катетов) не равна квадрату длины противолежащей стороны (гипотенузы), то на правильность теоремы Пифагора это не повлияет. Это повлияет на выбор модели.:-))))

Абдулла:
Вы это всё к чему говорите?



==============================



Ркбв:
// Вы это всё к чему говорите? //

Это я все к тому, что Вы спрашиваете. А если моих знаний недостаточно, я обращаюсь к соответствующим ресурсам
Если не хотите к Яндексу, обратитесь к Фрейду:-))) И вообще, Ваши посты напоминают автоматические, ни к чему не обязывающие ответы компьютера. Помните на заре электронного обмена в сети ФИДО ? :-))) Поэтому можете закончить общение со мной поскольку для меня это пустая трата времени (

Абдулла:
Если для Вас пустая трата времени - так и заканчивайте общение. Я же попусту времени своего не трачу.

Так зачем же нужна теорема Пифагора? Я с Вами разговариваю, а не с Фрейдом, или с Яндексом. Вы сказали, что со штанами Пифагора всё ясно, и нечего больше понимать. Но на вопрос, зачем эти штаны нужны, Вы никак не дадите ответа. То к яндексу отсылаете, то к Фрейду, то описываете мне саму теорему и модели условий применения. При этом думаете, что даёте ответ на мой вопрос. Вопрос же очень прост - что толку от этой частной геометрической истины. Чем понимание всяких уравнений, аксиом, интегралов, констант и прочего лучше непонимания?


=============================



МаксРусак:
// Доказательства чего? //

Доказательства истинности христианства.

Абдулла:
ОбщепрИнято понимаемого христианства?



МаксРусак:
// Чем понимание всяких уравнений, аксиом, интегралов, констант и прочего лучше непонимания? //

А как же вы будете служить эволюции, если не понимаете устройство мироздания, которое необходимо развивать?

Абдулла:
Служение эволюции и есть аргумент в пользу смысла всякого понимания. Но эта моя аргументация. Для Вас это не действенный аргумент, ибо Вы лично отрицаете эволюцию (спасение, негэнтропию, невозвращение к хаосу, жизнь вечную, развитие). У Вас всё обречено на тотальную энтропию, эволюция есть лишь форма разложения. Стало быть, вопрос о смысле, назначении всякого понимания, в частности же понимания сути теоремы Пифагора в силе и для Вас.



================================



Савл:
А что такое "грех", знаете?

МаксРусак:
На сколько я понимаю это Богонеугодный помысел, деяние.
Так перед кем грехи людей Христос искупал?

Абдулла:
А что такое "Бог", знаете?

Бог есть эволюция. Богонеугодный помысел, деяние = Эволюционеугодный помысел, деяние. Христос (эволюция, жизнь, бог) искупает грехи людей перед Собой, на пути к Себе (к эволюции, к жизни вечной).



===============================



Мирра цитирует этолога Дольника:
Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных, этологи вслед за Лоренцем называют естественной моралью. Она тем сильнее, чем сильнее от природы вооружено животное.
Человек и его ближайшие предки были слабо вооруженными животными, даже укусить (в отличие от обезьян) и то толком не могли. Поэтому у него изначально слабы инстинктивные запреты, слаба естественная мораль.
Оружие мы совершенствуем с помощью разума, который способен прогрессировать стремительно, а врожденные запреты совершенствует естественный отбор, работающий неизмеримо медленнее. Религии и культура стараются компенсировать разрыв, но получается это у них не в должной мере. Беда человека не в его высокой агрессивности, а в его недостаточной изначальной моральности.
В сущности в этом смысл идеи Христа о воспитании каждым человеком в себе чувства любви к любым людям, и в первую очередь - к отличным от тебя и далеким тебе. С этой задачей религия и церковь справлялись не более чем "на тройку с двумя минусами", ибо в основе любой религии все равно лежит разделение людей на "своих" и "чужих". Тогда остается только светский путь - законодательное ограничение активности тех, кто под любыми, пусть даже самыми благовидными предлогами проповедует или насаждает противопоставление и разделение людей по любому признаку.

Абдулла:
Этот Дольник ничего не соображает. Говорит: "В основе любой религии все равно лежит разделение людей на "своих" и "чужих"". Что за бред. В основе всякой более-менее нормальной религии лежит идея единения всех. На своих и чужих делятся народы, массы, стада. В том числе и по религиозным принадлежностям. И этот Дольник не видит дальше носа, если так наивно рассуждает.
Религиозная задача в упразднении противостояний, всякой конкуренции, вражды. Не буду говорить о религиях вообще - я утверждаю, что истинной религией, способной действительно преодолеть конкуренцию и связанную с ней противостояния не всех уровнях, является религия Христа. Все остальные должны кануть в лету. Этим я не разделяю никого на своих и чужих. Ни с кем не собираюсь тягаться. Ибо само противостояние и есть проблема, на упразднение которой нацелено учение о любви к ближнему и непротивлении. Поэтому победа над старыми звериными методами эволюционирования не может быть достигнута противостоянием же. Это дело чисто творческое и удел раскрывающейся верхней свободы, благодати. Сейчас скажут наивные вещи, типа "христиане жгли и убивали". Да убивали. Враждовали. Зверствовали. И что? Когда они должны были перестать быть животными? Кто определяет сроки? Христианин не есть богочеловек, чисто творческое, божественное существо. Он есть лишь один из моментов, материал, проба, тяжкий путь, испытание и соблазн. До богочеловечества может быть ещё десятки тысяч лет. Понятия не имею сколько. Тут важен сам принцип. Возможно ли чисто творческая эволюция/жизнь? Если нет - значит нет и "...Тогда остается только светский путь - законодательное ограничение активности тех, кто..."... И всю философию тогда следует закрыть, ибо ни к чему все разговоры, а нужно усердно развивать систему полицейского надзора. Философствовать же имеет смысл только на пути возвышения человека над животным прошлым к богоподобию, к чисто творческому житию (тотально созидательной эволюции).



==============================



Мирра:
// Этот Дольник ничего не соображает //

Да все они недоумки, все. На фоне вашего-то интеллектуального светоча. -)

Абдулла:
Кто это "все они"?



Мирра:
// В основе всякой более-менее нормальной религии лежит идея единения всех //

Правильно. А кто не согласен с основной идеей нормальной религии - тех в утиль. -)

Абдулла:
Ну, это Вы говорите. Я не говорю, что это правильно.



Мирра:
// Не буду говорить о религиях вообще - я утверждаю, что истинной религией, способной действительно преодолеть конкуренцию и связанную с ней противостояния не всех уровнях, является религия Христа. Все остальные должны кануть в лету. //

Должны, о как. -)

Абдулла:
В смысле ИМХО должны. А может и не должны. Почем мне знать?



Мирра:
// Этим я не разделяю никого на своих и чужих //

О да. Объявить одну идею "истинной", а все остальные обязать исчезнуть - оригинальный способ "объединения". -))

Абдулла:
Я говорю, что единение возможно только через Христа. Возможно, что говорю неправильно. Что на самом деле через Будду, Мухаммеда, или ещё кого. Или вообще не нужно и невозможно никакого единения (незыблемость конкуренции). Но если говорить о единении и упразднении всякого противостояния, как устаревших драйверах эволюции, хотя бы на уровне предположения и допущения - истинная идея на счёт того, как это можно реально осуществлять, совершенна необходима. И я говорю, что эта истинная идея связана с учением и личностью Христа. Может, перестанете кривляться и ставить эти глупые смайлики за каждым предложением? Может, попытаемся-таки серьёзно пообсуждать?

Все упирается в вопрос об упразднении конкуренции и приспособленчества. Если это ложная идея, если приспособление и конкуренция суть незыблемые условия эволюции - тогда самопожертвование Христа во имя отучивания мира от борьбы и приспособления ошибочная основа идеи единения. И само абсолютное единение эволюционно вредное занятие, но полезно лишь локальные единения одних против других, дабы конкурируя продвигать служение эволюции, выполнять свою жизненную функцию.

На мой вопрос о возможности упразднения вражды (конкуренции) Вы ответили "Бесконкурентное же развитие невозможно. Нет стимула. Ради чего, если и так не дует?". Я на это отвечаю так - ради самого развития (эволюции, бога, жизни). А дует, не дует - это всё неосознанно-эволюционные стимулы для животного, который весьма ещё сильно сидит в человеке вообще.

Что Вы на это скажете. Только не надо риторики и нервных смешков, я Вас прошу.



============================



Сатрап:
В чем принципиальное отличие христиан от всех остальных?

Абдулла:
Вопрос содержит противоречие. Дело в том, что тот, для кого есть остальные - не христианин. Ибо нет Христа и остальных. Христос есть все и всё, все и всё есть Христос. Соответственно слияние с Христом есть преодоление всякой чуждости с кем-либо и с чем-либо. Но тут возникает парадокс, который неразрешим в пределах грешного, враждующего ещё падшего мира. Парадокс в том, что если "Христос есть все и всё, все и всё есть Христос" - тогда откуда чуждость в этом мире и ненависть, противостояние, корысть и всякий прочий грех? Чтобы это уразуметь нужно понять, что Христос ещё не состоялся. Он в процессе своего становления, и полное осуществление Христа будет уже царством божьим, преображением мира. До этого же всякая церковность, самоотделение от "остальных" и пребывание в иллюзии собственной правоты - всё это происки мирового зла, греховной природы.

Всякое "мы" - уже есть грех, ибо это подразумевает "они" и противоположение нас им.



============================



МаксРусак:
Иудеи с мусульманами и буддистами тоже во Христе?

Абдулла:
Все.



============================



МаксРусак:
Это с точки зрения христианина. А с точки зрения мусульманина все под Аллахом. А с тчки зрения атеиста, вообще не под кем.
А чем тока зрения христианина более верна иных точек зрения?

Абдулла:
Какая ещё "тока зрения христианина"... Я же говорю, всякая коллективная точка зрения - грех стадной психологии. Не должно быть никакого "мы так думаем". Диалог должно вести от личного имени и личного понимания, с персональной точки зрения. К каждому должен быть индивидуальный подход, индивидуальное отношение. Сколько я Вам объяснял, что Вы сами во власти коллективного сознания и не имеете собственного суждения (даже не осознаете этого). Вы думаете, в частности, что на основе кем-то записанных и определённых в словарях понятиях можно адекватно рассуждать обо всём, что в принципе всё уже ясно, и нужно только понять всем как именно. Это всё то же ветхое статичное сознание, для которого мир со всеми потрохами есть что угодно, только не объект сомнения и познания.



============================



РКБВ:
Абдулла! Учитесь выражать свои мысли четко и ясно! В противном случае из вас получится хороший демагог. Это стиль пастыря, дурящего мозги пастве. Купите гуся! :-))

Абдулла:
Я дурю мозги? Зачем это мне?



РКБВ:
Христос видите ли не состоялся. Да христиане за такие слова Вас порвут! Так в чем отличие христиан? На Вашем примере видно, что даже в христианских течениях, которых более 2000 тысяч, нет единого взгляда на само христианство. И это благодаря таким как Вы! :-))

Абдулла:
Христос есть жизнь. Как жизнь может состояться? Её суть в том, что она вечно становится. Этого не понимали и всё ещё не понимают.
"Вас порвут" - это что, довод разума? Разумное существо говорит то, что думает, а не то, за что не порвут.

Нет единого взгляда, и не может быть. И не должно быть. Иначе получается догматизм и всякое "наша точка зрения".

Отличия христиан нет. Всё едино в общей и высшей сути (в стремлении к жизни вечной, к служению эволюции). Всякое "принципиальное отличие" от неведения.



============================



РКБВ:
// Отличия христиан нет. Всё едино в общей и высшей сути (в стремлении к жизни вечной, к служению эволюции). Всякое "принципиальное отличие" от неведения. //

Так Вы признаете эволюцию? И учение Дарвина?

Абдулла:
Признаю.



РКБВ:
По поводу отличий: может вспомните сколько христиан пострадало за отличие двуперстия от трехперстия?

Абдулла:
Много пострадало. И именно потому, что было ложное представление о состоявшейся истине, и была авторитарная "наша точка зрения". Надо избавляться как от всякой состоявшейся истины, так и от коллективного мнения.



=============================



РКБВ:
// Признаю. //

Значит мы все же от обезьяны? :-))А как же Библия с Адамом и Евой?

Абдулла:
Все мы от эволюции (от бога), и обезьяны, и жирафы, и библия с Адамом и с Евой. И земля и небо, и время и пространство, и всё остальное.



РКБВ:
// Много пострадало. И именно потому, что было ложное представление о состоявшейся истине, и была авторитарная "наша точка зрения". Надо избавляться как от всякой состоявшейся истины, так и от коллективного мнения. //

Еще раз: надо избавляться от состоявшейся истины? А Библия состоявшаяся истина? Какой то Вы нетрадиционный христианин :-))

Абдулла:
Ничто не состоявшаяся истина. Рад, что до Вас дошло на счёт моей не традиционности.



=============================



Сатрап:
// Ибо нет Христа ... противоположение нас им. //

А ответить на вопрос темы?

Абдулла:
Что за "ибо нет Христа... "? Что это за самодеятельность?



=============================



Сатрап:
А ответить на вопрос темы? (дубль два)

Абдулла:
Ага... Я отвечу, а Вы возьмёте да и изобразите из фрагментов моего ответа черт знает что...



=============================



Сатрап:
// Ага... Я отвечу, а Вы возьмёте да и изобразите из фрагментов моего ответа черт знает что... //

В таком случае прошу флудить в иных местах. Заранее благодарю.

Абдулла:
Вы считаете себя христианином?



============================



Сатрап:
// Вы считаете себя христианином? //

Боже, упаси.

Абдулла:
Почему же так категорично? Претендуете на стопроцентное понимание сути вещёй?



============================



Сатрап:
// Почему же так категорично? Претендуете на стопроцентное понимание сути вещёй? //

Вы для написания своих ответов используете генератор случайных чисел, или кофейную гущу?

Абдулла:
Почему Вы так рады тому, что не считаете себя христианином? Может - следовало бы? Может - Вы на ложном пути?

Вот я считаю себя христианином. Но никогда не скажу за это - боже упаси остальных.



===========================



Сатрап:
// Почему Вы так рады тому, что не считаете себя христианином? //

Со стороны христиане - печальное зрелище.

Абдулла:
Я знаю, что печальное. Но я не христиане - я христианин. Никакое количество печального зрелища не могут сделать печальным зрелищем меня. Ибо я индивидуален. Индивидуальность не боится никаких обобщений, ибо никак не обобщается.



Сатрап:
// Может - следовало бы? //

Следовало бы что?

Абдулла:
Считать себя христианином.



Сатрап:
// Может - Вы на ложном пути? //

А может Вы на ложном?

Абдулла:
Может быть.



Сатрап:
// Вот я считаю себя христианином. Но никогда не скажу за это - боже упаси остальных. //

Да, Вы считаете себя христианином, а что толку? Может в Вас веры с горчичное зерно наберется?

Абдулла:
Я не считаю себя верующим.



=============================



Сатрап:
// Я знаю, что печальное. Но я не христиане - я христианин. //

Полагаете, что глядя на Вас мне станет весело? Впрочем, читая Ваши посты я порой веселюсь, особенно переписку с Руллой

Абдулла:
Я не знаю, каково Вам станет, глядя на меня. Я всего лишь говорю, что не надо обобщать. Нет такой категории - христиане. Это всё иллюзии. Возможно, что в мире нет ни одного истинного христианина. И что Ваш вопрос "В чем принципиальное отличие христиан от всех остальных?" - просто беспочвенен.



Сатрап:
// Никакое количество печального зрелища не могут сделать печальным зрелищем меня. Ибо я индивидуален. Индивидуальность не боится никаких обобщений, ибо никак не обобщается. //

Это информационный шум.

Абдулла:
Я неиндивидуален?



Сатрап:
// Считать себя христианином. //

Миллиард людей полагает, что мусульманином. И что, надо становиться?

Абдулла:
Может и надо. Почём нам знать. Только никак не в силу "миллиард людей полагает"...



Сатрап:
// Может быть. //

Приятно удивлен.

Абдулла:
Мне бы тоже приятно удивиться... Так Вы можете быть на ложном пути?



Сатрап:
// Я не считаю себя верующим. //

Нельзя быть христианином и при этом быть неверующим. Только, ради Аллаха, не говорите, что Вы знающий.

Абдулла:
Я понимающий. В смысле - что-то да понимаю, как мне представляется.



=============================



Сатрап:
// Нет такой категории - христиане. //

Согласен, нету христиан, одни самозванцы.

Абдулла:
Вы что, переобщались со всеми, кто считает себя христианином? И вообще, знаете, что такое христианин? Бердяева читали?



Сатрап:
// И что Ваш вопрос "В чем принципиальное отличие христиан от всех остальных?" - просто беспочвенен. //

Вы просто его не поняли, хотя и все же ответили, причем правильно. Чудеса.

Абдулла:
Чудес не бывает.



Сатрап:
// Я неиндивидуален? //

Не очень.

Абдулла:
Уверены?



Сатрап:
// Так Вы можете быть на ложном пути? //

Я не могу. Я вообще ни на каком пути.

Абдулла:
На пути, на пути. Уверяю Вас. Все мы на пути служения эволюции (богу), осознаем это, или нет.



Сатрап:
// Я понимающий. //

Вам так кажется.

Абдулла:
Я так и сказал, "как мне представляется".



===============================



Сатрап:
// Вы что, переобщались со всеми, кто считает себя христианином? //

А на Луну мне не надо слетать, дабы проверить нет ли там розовых слонов?

Абдулла:
Про розовых слонов я ничего не говорю. А вот может ли быть так, что я есть истинный христианин и самое лучшее, что Вы могли бы за всю Вашу жизнь сделать это то, чтоб поучиться у меня пониманию сути всего происходящего?



Сатрап:
// И вообще, знаете, что такое христианин? //

Безусловно знаю. Христианин - мифический персонаж, в реальной жизни не встречается. Способности к магии выше чем у эльфов.

Абдулла:
Вы сказали "безусловно"... А вот я полагаю, что проблема не в том, что кто-то что-то /именно/ (конкретно) безусловно утверждает или отрицает, но в самой безусловности утверждений и отрицаний. То есть - безусловное утверждение, скажем, существования бога ничем не хуже безусловного отрицания оного. Что скажете?



Сатрап:
// Бердяева читали? //

Нет.

Абдулла:
Не читали, но безусловно знаете все про него? А именно - что он никакой не христианин?



Сатрап:
// Чудес не бывает. //

Безусловно, ни чудес, ни христиан, ни розовых слонов не бывает.

Абдулла:
"Безусловно"... Хм... Вы знаете, в моём лексиконе этого и подобных слов вообще отсутствует. При чём совершенно сознательно отсутствует. Нехорошее это понятие, религиозное в худшем смысле слова, как мне думается...



Сатрап:
// Уверены? //

Уверен, Вы обычный верующий. Ничего особенного, кроме гонора, в данный момент не наблюдаю.

Абдулла:
Насколько Вы доверяете собственной способности адекватно наблюдать? Безусловно доверяете? Надеюсь, нет. И вообще - уверенность есть скорее признак глупости, нежели мудрости. Помните анекдот по этому поводу?



Сатрап:
// На пути, на пути. Уверяю Вас. Все мы на пути служения эволюции (богу), осознаем это, или нет. //

Ах, оставьте эволюцию в покое, ей служить нельзя, можно служить селекции, или генетике, я к этим вещам отношения не имею.

Абдулла:
Служение селекции, или генетике, физике, или химии - всё это, всякое служение чему-либо есть, в конечном счёте, служение эволюции вселенной. Ничего другого, в сущности, нет. Только служение эволюции. Вы не можете не иметь отношения к эволюции. Более того, ни к чему иному и нельзя иметь отношения. Просто можно это не понимать, не осознавать, сколь угодно блуждать в потёмках неведения. ИМХО.



Сатрап:
// Я так и сказал, "как мне представляется". //

Я и добавил, что Вам кажется, рекомендую использовать крестное знамение.

Абдулла:
То, что мне кажется, вовсе не значит, что это безусловно иллюзия. Вполне возможно что кажется правомерно, или насколько-то правомерно. И что я действительно понимающий христианин (насколько-то понимающий). Самое главное - не ударяться в крайности, во всякого рода безусловности. И только тогда начинается творческий процесс дельного суждения, а не глупая перебранка безусловных точек зрения.



===========================



Сатрап:
// А вот может ли быть так, что я есть истинный христианин и самое лучшее, что Вы могли бы за всю Вашу жизнь сделать это то, чтоб поучиться у меня пониманию сути всего происходящего? //

А может Вы розовый слон, или крокозябл. Какие у меня основания считать Вас христианином? Пока я вижу безосновательные претензии.

Абдулла:
Вы можете внимательно прочитать мой вопрос, вникнуть в суть и дать ответ? Я не говорю Вам считать меня не крокозяблом, но христианином. Я спрашиваю "может ли быть так...". То есть - возможно ли, допускаете ли, не исключено ли.



Сатрап:
// Что скажете? //

Скажу, что если под богом понимать к примеру природу, то да. Природа скорей всего существует. Мало того я исхожу из того, что природа безусловно существует.

Абдулла:
Я спрашиваю здесь совсем о другом. Нельзя ли повнимательней?



Сатрап:
// Не читали, но безусловно знаете все про него? А именно - что он никакой не христианин? //

А Вы читали и сделали вывод, что он христианин, так? А то что Карлсон умеет летать Вы тоже из книг выяснили?

Абдулла:
Не из книги я сделал вывод. Книг всяких много (и философских и религиозных и всяких). Я говорю именно о личности Бердяева. Он не христианин?



Сатрап:
// Нехорошее это понятие, религиозное в худшем смысле слова, как мне думается... //

Пусть так и будет.

Абдулла:
Надеюсь.



Сатрап:
// И вообще - уверенность есть скорее признак глупости, нежели мудрости. //

Смотря в чем.

Абдулла:
Конкретно Ваша уверенность в обсуждаемых нами вопросах. Я могу быть истинным христианином, или нет?



Сатрап:
// Служение селекции, или генетике, физике, или химии - всё это, всякое служение чему-либо есть, в конечном счёте, служение эволюции вселенной. //

Ну да, а бутерброд на завтрак - служение желудку.

Абдулла:
Бутерброд - служение желудку, служение желудку - служение функционированию организма, функционирование организма - служение эволюции. Бутерброд на завтрак - служение эволюции.



Сатрап:
// Ничего другого, в сущности, нет. Только служение эволюции. Вы не можете не иметь отношения к эволюции. Более того, ни к чему иному и нельзя иметь отношения. Просто можно это не понимать, не осознавать, сколь угодно блуждать в потёмках неведения. ИМХО. //

Вас занесло слишком далеко. Вопрос темы был не об этом, можете открыть новый топик, там обсудим служение эволюции.

Абдулла:
Нет никаких отдельных тем. Это всё иллюзии недопонимания. Все вопросы сходятся в единой теме.



Сатрап:
// То, что мне кажется, вовсе не значит, что это безусловно иллюзия. Вполне возможно что кажется правомерно, или насколько-то правомерно. И что я действительно понимающий христианин (насколько-то понимающий). Самое главное - не ударяться в крайности, во всякого рода безусловности. И только тогда начинается творческий процесс дельного суждения, а не глупая перебранка безусловных точек зрения. //

В основном Вы просто демагог и уводите разговор в сторону.

Абдулла:
В какую сторону? Зачем мне уводить разговор в сторону?
Я ни с кем никогда не общаюсь на какие-то конкретные темы, ибо никаких обособленных, суверенных тем не признаю. Тема у меня одна, универсальная. А общаюсь я с человеком, а не на выдвинутую человеком "тему".

Что значит быть демагогом и зачем быть демагогом?



===============================



Сатрап:
// То есть - возможно ли, допускаете ли, не исключено ли. //

Все может быть, но скорее Вы крокозябл, чем христианин.

Абдулла:
Ладно. Не будем о христианах и крокозяблах. Вы и я. Духовно-интеллектуальное соотношение. Возможно ли что положение дел таково, что я в тысячу раз совершеннее Вас?



Сатрап:
// Я спрашиваю здесь совсем о другом. Нельзя ли повнимательней? //

Через Ваш информационный шум очень тяжело прорваться.

Абдулла:
А может, Вы просто торопитесь? Просто читайте внимательней, что я Вам говорю. Проникновенней.



Сатрап:
// Я говорю именно о личности Бердяева. Он не христианин? //

О покойнике можно все что угодно нафантазировать. Не будем обсуждать тех, кого нельзя проверить на наличие христианства.

Абдулла:
Позвольте повторить вопрос: Бердяев безусловно не христианин? Или может быть христианином? Что проверять-то, если Вы безусловно отрицаете христианство? Поймите же - безусловное отрицание и есть проблема, а не то, что жив Бердяев или покойник. Вам нужно понять, что однозначное отрицание или утверждение неприемлемо и неразумно. ПОСЛЕ того, как Вы допустите возможную правоту собеседника, и только после этого можно приступать, собственно, к дискуссии. Это есть необходимое условие разговора. Неужели так трудно понять?



Сатрап:
// Я могу быть истинным христианином, или нет? //

Можете, только скорей Вы все же крокозябл.

Абдулла:
Я не спрашиваю, скорее или не скорее. Без всяких крокозяблов - могу или нет? Переформулирую вопрос: могу ли я быть сколь угодно правее Вас в своём мировоззрении?



Сатрап:
// Бутерброд на завтрак - служение эволюции. //

Ну и ладно, хочется Вам служить эволюции, служите.

Абдулла:
Так и Вы ей служите, и больше ничего не хотите, ни к чему не стремитесь. Как и все остальные. Просто не осознаете этого.



Сатрап:
// Зачем мне уводить разговор в сторону? //

Из любви к искусству (к примеру).

Абдулла:
Вы считаете "запудривание мозгов" искусством?



Сатрап:
// Что значит быть демагогом и зачем быть демагогом? //

Рекомендую воспользоваться словарем.

Абдулла:
Нет, Вы мне скажите. Вы же употребили это понятие. Я лично никогда никому не говорил, что он демагог.
Да и ни в одном словаре не объясняется, зачем быть демагогом.



=============================



Сатрап:
// Вы и я. Духовно-интеллектуальное соотношение. Возможно ли что положение дел таково, что я в тысячу раз совершеннее Вас? //

Возможно, только для начала надо определиться, что Вы понимаете под духовностью и как эту самую духовность мерять.

Абдулла:
Под духовностью я понимаю инстинктивность. В низшем проявлении дух (инстинкт) вожделеет к генетическому самосохранению безотносительно самосохранению жизни вообще. В высшем (просветлённом) проявлении - он вожделеет к мировому спасению, что даже жертвует плотью за жизнь мира. Мерить духовность следует по Тому, кто в себе впервые осуществил этот духовный (инстинктивный) переворот мотивации.



Сатрап:
// Просто читайте внимательней, что я Вам говорю. Проникновенней. //

Я достаточно внимательно читаю, но в шуме нет полезной информации.

Абдулла:
Что есть полезная информация и бесполезная информация?



Сатрап:
// Позвольте повторить вопрос: Бердяев безусловно не христианин? //

Практически безусловно.

Абдулла:
Вы не можете ошибаться в этом вопросе?



Сатрап

---

Кончеев

Кончеев:

// Если Он зрячий, тогда есть не только он, но ещё какой-то другой дух, не созидающий и незрячий, злой. Потому что мир полон зла, слепоты, всякого безобразия. Что является причиной этого всего? //



Это уже плагиат у меня. Абдулла, я Вас приветствую. Наконец Вы открыли карты. Слепой Бог, это все равно что Бог, отдавший бразды правления в руки Дьяволу.



Абдулла:

Какой ещё плагиат… Бог (мировая воля) у меня не вообще слеп, как у Вас с Шопенгауэром. Он слеп от начала, но по ходу развития прозревает. Во Христе произошло прозрение мировой воли. А то, что этого ещё не произошло со всеми вообще – так всему своё время. Этого всеобщего прозрения (царства духа и истины) может и вовсе не состояться. Гарантий нет, но есть стремление и надежда…



Что касается шопенгауэровской слепоты воли вообще… Это объективация. Шопенгауэр рассуждает о воле отстранённо от себя; так, словно само его познание слепоты воли не добавляет зрячести этой самой воле. Читайте Бердяева /повнимательней/, он всё классно объясняет…







Кончеев:

Я так и считаю. Только Вы оптимист. Великий оптимист. Вы верите, что проживете естественный для человека срок и навсегда умрете. А Дух Эволюции, хоть и слепой, будет уже других направлять к Абсолютному Выживанию. Вы думаете, что это у Вас такая современная мудрость, на самом же деле ? это трусость. Да, еще тщательно скрываемая от самого себя.



Абдулла:

Какое Вам дело до моей трусости, или мудрости? И до того, что я думаю про себя? Я не говорю, что Вам нет дела, я говорю, что Вы сами не понимаете связи.

Мне лично до всех и до всего есть дело исходя из моего понимания метаисторической задачи жизни (спасения).







Кончеев:

К тому же так уж получилось, что я осознаю себя живущим во всех остальных людях и даже в самом _____, не знаю как назвать, ну, в том, из кого мы все появились и кем все на самом деле являемся.



Абдулла:

Запомним эти слова…







Кончеев:

Ошибкой является мир. Тут Вы правы. Чья ошибка? Воли. Воля слепа, вот, и совершила ошибку. Если воля прозреет, то она эту ошибку устранит



Абдулла:

В чем я прав? Я не говорю, что мир является ошибкой. Это Вы так считаете.



Что касается «Если воля прозреет»… Как это понять? Воля прозревает от начала всей жизни. Никакого «если» быть не может. Окончательное же прозрение будет концом всего целеенеосознанного, нетворческого, нецеленаправленного эволюционирования. Не было никакой ошибки воли, и с окончательным прозрением она ничего не будет исправлять. Просто жизнь (эволюция) станет совершенно райской, гармоничной, непротиворечивой.







Кончеев:

Собственно, я понял, мы с Вами во многом единомышленники. Вы ведь говорите почти то же самое. Ну, а то, что Вы в бессмертие не верите, то это пройдет. Вот, умрете, и убедитесь.



Абдулла:

Бессмертие есть задача всякой жизни, эволюции. Просто Вы не понимаете то бессмертие, которое я созидаю. Выше Вы сказали:



«…я осознаю себя живущим во всех остальных людях и даже в самом _____, не знаю как назвать, ну, в том, из кого мы все появились и кем все на самом деле являемся.»



Ниже Вы скажете:



«Дался Вам этот мир!!! Ну, на кой он Вам? Вы лет через 20-30 помрете и что Вам за дело, будет мир созидаться или не будет?»



Противоречие видите своё? Вы НЕ осознаёте себя «живущим во всех остальных людях и даже в самом…»… Просто так говорите… Поэтому и не можете понять, «на кой он мне»…







Кончеев:

// Не надо говорить 'мы все'. Кто-то ещё дремучий зверь, а кто-то уже нет. Бердяев никакой не дремучий зверь, а творец мира (эволюции) вообще. //



Абдулла, с Вами невозможно иметь дело. Мало того, что Вы противоречите себе постоянно, но еще и делаете абсурдные заявления. Не иначе Вы демон, посланный на СИ для искушения простых душ. Ну, какой Бердяев ТВОРЕЦ МИРА (ЭВОЛЮЦИИ)? В лучшем случае он творец кучи книг, которые мало кто читает.



Абдулла:

Никто никем иным, кроме как творцом эволюции не может являться по определению. Нет никаких куч книг, всё это внешность, поверхностное восприятие. Всё созданное есть часть созидания всеобщей эволюции мироздания, и ни чем больше не может быть. Просто объективированное человеческое сознание воспринимает мир фрагментированно, раздробленно на разные сущности.



Когда я говорю, что «Бердяев никакой не дремучий зверь, а творец мира (эволюции) вообще» - я имею в виду, что он достиг разобъективации сознания, что и есть истинно просветление. ВСЕ являются творцами эволюции. А Бердяев – уже /сознательным/ творцом. Теперь понятна моя мысль?







Кончеев:

Я лично пытался его почитать, но меня отвратило наличие благоглупостей и явное непонимание им элементарных вещей. Вы, уж, извините меня, что я так отзываюсь о Вашем кумире, но это мое конкретное мнение. Далее. Бердяев ? человек. Он родился уже в наличествующем мире, как он может быть его творцом? Он был маленьким, обкакивал пеленки, потом вырос, писал книги, прославился, умер, похоронен и съеден червями. Если у него есть бессмертная душа, то она где-то находится, если нет, то получается, что он сотворил мир (эволюцию), сам умер, а мир оставил нам в наследство. Я лично, изучив этот мир, не вижу оснований его за такое благодеяние благодарить.



Абдулла:

Человеком являетесь Вы. Бердяев – богочеловек. Потому и не можете понять его. Он слишком сложен для Вас.







Кончеев:

// И я тоже. Ни в его, ни в моих стремлениях нет ничего феноменально мотивированного, фрагментарных и конечных объектов стяжания. Богочеловеческая цель - созидание мира на вечную перспективу. Эта цель и формирует божественное сознание. //



Как это у Вас нет стяжательских целей. Вы должны есть, пить, одеваться. Не в монастыре же Вы живете, да, и там надо стяжать пропитание. Вы пользуетесь компом. Вы заработали на него деньги? Деньги на Интернет. Что это как не стяжание?



Абдулла:

Никакое «есть, пить, одеваться», а также зарабатывать деньги, пользоваться чем-либо не является чем-то выходящим за рамки служения эволюции. Всё, что живые существа делают, они делают для эволюции. Просто не понимают этого (воля слепа). И от этого непонимания – всякие переборы и недоборы, всякие непотребства и извращения. Одним из этих искажений является стяжательство. С осознанием же общей эволюционной сущности всех потребностей и стремлений должно урегулироваться всё это безобразие в гармоничное существование.



Сознание должно разобъектироваться. Оно сможет это сделать, только ментально увязав все аспекты бытовой и творческой жизни в единый зрячий вечный процесс с единым сюжетом. Вот это и будет просветление мировой воли. И тогда не будет уже никаких извращений, никаких отклонений, излишеств, агрессии (ибо вся энергия будет находить своё применение), лжи (не будет уже конкуренции); всяких формальностей типа денег, документов, конституций и пр. (ибо всё это есть ничто иное, как необходимость внешнего регулирования жизни/эволюции, которая ещё не умеет регулироваться сознанием, в силу слепоты инстинкта/воли).







===========================

---

Философия на Феномен.ру 12

Ворчун:

Хорошо, перефразирую.

При некоторых правителях, например - Грозный, Петр, Гитлер, Сталин, создавались механизмы способствующие многочисленному уничтожению населения. Как Вы прокомментируете подобные события?



Абдулла:

Мерзость - вот как прокомментирую.







======================









Ворчун:

//Мерзость - вот как прокомментирую.//



Т.е. в данном случае эволюция мира не осуществлялась? (Абдулла:"/это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно.")



Абдулла:

Осуществлялась. Но совершенно не так, как нужно по дальнейшей идее. Поэтому и «мерзость», безобразие, то, что нужно преодолевать в чистое созидание мирового становления.



Ворчун:

//Иисус своей Смертью спасает весь мир. Потому что Он этим отучивает от генного эгоизма, от старых методов эволюционирования в борьбе и отборе;//



Это очень взрывоопасная тема, но попробую...



Например в нагорной проповеди, насколько я помню, отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око". Все остальное просто напоминается, например формула "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой". Генный эгоизм кроется в законе "ока за око"?



Абдулла:

Что значит «отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око"»? Это не один закон. Это и есть весь старый закон эволюционирования в противостоянии и взаиморазрушении.

Новый же закон жизни (эволюции) – божественная (творящая) любовь к себе и, соответственно, к ближнему, к дальнему, к прошлому, к будущему, ко всему становлению на всю вечность. Целенаправленное творчество шансов эволюции мира есть единственное метода эволюционирования, которая ДЕЯТЕЛЬНО, реально может и должно заменить старый закон вражды и ненависти, отбора и выбывания. А иначе – все разговоры о любви к ближнему, как к самому себе будут оставаться лишь разговорами, мечтой. Ибо сначала нужно научиться правильно (творчески, по-божески) любить самого себя. А такая (ИСТИННО христианская) любовь к самому себе возможна лишь с осмыслением истинного смысла учения о жизни вечной, и стремления к этой вечности. Так что учение Христа требует выявления скрытых в нём потенциалов. Читайте Николая Бердяева. http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abd.../berdjaev.shtml



До «любви к ближнему, КАК к самому себе» нужно еще работать и работать. Не всё так просто.







=====================













Людмила:

//Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии. Личная же смерть есть лишь частное явление и ничего ещё не значит. Победа духа приведёт (должна привести) к всемирному просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к обретению жизни вечной, к сущему Самосохранению Действа. Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни. Богочеловечество тем будет отличаться от человечества, что в нём забота о личном самосохранении будет преодолёна заботой о Самосохранении Жизни вообще.//





Уважаемый, Абдулла! Какую связь Вы усматриваете между объективно существующей вселенской энтропией и поражением такого субъекта, как дух (раз уж, ведете речь о его победе)? Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа?



Абдулла:

Вопросы таят в себе, уважаемая Людмила, очень опасную тенденцию консервативного пребывания учения ортодоксальной теологии о всемогуществе Бога. Ибо Бог и есть Дух, о возможном поражении которого Вы, очевидно, не собираетесь и слышать. Но эти представления о принципиальной неуничтожимости, беспроигрышности промысла божьего нужно преодолеть. Они устарели. Вдумайтесь, пожалуйста, в смысл Ваших слов «Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа?». Мировой порядок только состоянием (состоятельностью) духа и определяется. Это и есть божье миротворение. И если дух не может проиграть в своём промысле, то он просто устраняется от мирового порядка и мирового развития. Он как бы становится параллельной сущностью, другим измерением. В то время как он и есть единственная реальность. А реальность есть борьба шансов Спасения и Гибели, вселенского Успеха и Неудачи. А если поражение принципиально невозможно, тогда в чём может быть смысл нашего с Вами участия в божьем миротворении (в становлении, в развитии)? Ведь борьба может иметь нешуточный, подлинный смысл лишь в том случае, если победа не гарантирована, поражение – вполне реальная перспектива, реальный вариант возможных исходов.

Выражение же «победа духа» не мной придумано. Об этом толкуют и этим фактически занимаются тысячелетиями. Но /что/ это такое? Вот в чём заключается основной вопрос.



Людмила:

Ведь, проблема-то в том и состоит, что мы не можем нащупать этот мост, по которому могли бы сойти "вниз": от собственного разума и его замыслов к физическому претворению. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу, причем, хотелось бы, чтобы это было что-то конкретное, хотя бы логически, если не научно, обоснованное, то, что равно принадлежит и материи и сознанию?! Не скрою, что кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?! Мне крайне интересен Ваш взгляд на это сопряжение, как и сама позиция с выходом на конечное объединение науки и христианства.



Абдулла:

Нельзя говорить «…кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?!». Так можно говорить в делах секулярных, мирских (финансовые дела, политика), или в точных науках (математика, физика). А когда в философии исходят из «мне известно» получается схоластика, попытка математического построения. Вот, к примеру, уважаемый К.Б.Н. намылился к такой философии. Так думал философствовать строго научно Гуссерль.

Философствовать же нужно свободно от соблазна всяких однозначных и твердых предпосылок.



Бердяев:

Мечта новой философии – стать научной или наукообразной. Никто из официальных философов не сомневается серьезно в верности и законности этого стремления во что бы то ни стало превратить философию в научную дисциплину. На этом сходятся позитивисты и метафизики, материалисты и критицисты. Кант и Гегель, Конт и Спенсер, Коген и Риккерт, Вундт и Авенариус – все хотят, чтобы философия была наукой или наукообразной. Философия вечно завидует науке. Наука – предмет вечного вожделения философов. Философы не смеют быть самими собою, они хотят во всем походить на ученых, во всем подражать ученым. Философы верят в науку больше, чем в философию, сомневаются в себе и в своем деле и сомнения эти возводят в принцип. Философы верят в познание лишь потому, что существует факт науки: по аналогии с наукой готовы верить они и в философское познание. Это можно сказать не только про позитивистов и критицистов, это вполне применимо и к большой части метафизиков нового времени. И метафизика хочет стать наукой, походить во всем на науку, хотя это мало ей удается. Окончательное освобождение философии от всякой зависимости современные философы понимают как окончательное превращение философии в особую науку. Современное сознание одержимо идеей "научной" философии, оно загипнотизировано навязчивой идеей "научности". [1] Но нет в этом ничего существенно нового: это лишь модернизированное выражение старой схоластической идеи. И метафизическая философия по-своему хотела быть научной и для своего времени казалась и условно была научной. Декарт и Лейбниц – не менее научные философы, чем Коген и Гуссерль. Когда наивный апологет научности Геккель пожелал создать научный монизм, то взял себе образцом старого метафизика Спинозу. Геометрический метод Спинозы был таким же стремлением к научности в философии, как и трансцендентальный метод Канта. И схоластическая средневековая философия вся была проникнута упорным и всеохватывающим стремлением сделать формальной наукообразной дисциплиной не только философию, но и теологию. Само научное сознание средневековья очень отличалось от современного, но схоластика приспособлялась к научности своего времени. Недаром властителем дум был Аристотель, самый наукообразный философ древности. Фома Аквинский в такой же мере "научный" философ, как и Коген, но каждый научен для своего времени, по критериям "научности" своего времени. Научная философия Когена есть прямое наследие схоластической философии. Неокантианство есть неосхоластика, но доведшая проблему познания до трагической остроты. Для Фомы Аквинского метафизика была строгой наукой о сущем и принципах сущего [2]. Это была наука чисто рациональная, конструкция ее была строго логическая. Фома Аквинский не знал критических сомнений новой философии, его наука была догматическая. Наука Фомы Аквинского властвовала и над теологией, и над всей жизнью. Философия была прислужницей теологии – это можно понимать и так, что философия делала теологию научной, наукообразной. После всех критических сомнений новой философии у Когена гносеология превращается в новый род метафизики, наука о категориях перерождается в науку о сущем и его принципах, как это было уже у Гегеля [3]. Эта научная философия так же претендует господствовать над жизнью, как претендовала философия схоластическая. Схоластический принцип и есть принцип господства школьности, научности, наукообразной рациональности над философией и над всей культурой своего времени. Содержание наукообразной рациональности меняется, но принцип остается все тот же, Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Спенсер, Авенариус, Коген, Гуссерль – все эти столь разнообразные философы превращают философию в наукообразную схоластику. Всегда схоластично желание философии быть универсальной наукой своего времени. Философское сознание вечно замутнено и закутано ложным, призрачным стремлением к научности, к идеалам и критериям области чуждой философии – этим вековым рабством философии у чужого господина.



Абдулла:

Давайте будем говорить «насколько я понимаю», «по моему разумению» и т.д…



И так, что Вы думаете о том, что есть «дух»?

Предлагаю исходить из того, что ни мне, ни Вам это неизвестно.







=====================







Сергей:

//Как мне привести пример?//



Вот, что Вы написали:



«В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее.»



Так приведите пример (ы).



Абдулла:

Как только так сразу же! От Вас требуется подтверждение Вашего согласия считать пустопорожностью всё то, что не является пользой для шансов мирового становления порядка из хаоса на Невозвращение к исходному хаосу. Ибо как мне показать вам то, что считаю пустопорожностью, если Вы не согласны с самим моим определением пустопорожности?



Сергей:

Социальная онтология – это не тоже самое, что онтология природы. Социальные процессы –это результат действия людей. В центральном положении здесь не конкретный человек, а человек вообще.



Абдулла:

А что есть человек вообще?

Моё понимание того, что есть «человек вообще»: переходное звено из категории животных (существ выживающих совершенно бессознательно) в категорию богочеловеков (существ выживающих совершенно сознательно-созидательно).

Так вот все /человеческие/ социальные процессы это результат полусознательного образа выживания. Онтология та же самая, что и всей природы на всех уровнях самосознания задачи выживания (эволюционирования). Поэтому богочеловеческие социальные процессы ничего принципиально иного (от процессов животного и человеческого уровня решения задачи жизни) представлять собой не будут.



Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.



Сергей:

//Неужели неясно, что надо оценивать по вкладу в мировое развитие? А если так, то и всякое вложение в философию есть вложение в миротворение. А если не так, тогда в чём смысл философии? Зачем она нужна?//



Философия – это отрасль (по)знания. Именно для этого она и нужна.



Абдулла:

А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?



Сергей:

//Так человеческая свобода воли и есть произвол. Иначе к чему все эти правоохранительные органы, структуры власти, войска и пр.?//



Свобода воли и произвол – это совсем разные понятия.



Абдулла:

Разные понятия. Но в чём разница?

А разница в том, свобода воли может реализовываться и как произвол и как созидание. Когда не видно смысла существования, не ставятся глобально-творческие задачи – свобода воли оборачивается чёрт знает во что. Во всякие мерзости и непотребства, в любое энтропирующее безобразие. Потому что воля есть признак энергии жизни ищущей реализации, выхода. А свобода тут, всего лишь, прилагательное (или как там грамматически…).



Сергей:

//Чем занимается Гуссерль, в чём предлагает видеть философскую проблему - совершенно непонятно.//



А Вы почитайте.



Абдулла:

Почитывал, и не раз.







=======================







Сергей:

//Но у Вас нет варианта истины.//



Если Вы о том, что такое истина. Истина – это соответствие утверждений реальности.



Абдулла:

Я о том, что у Вас соответствие реальности зависит от утверждения. Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».



Сергей:

Если о том, что такое добро и зло. То я уже писал:



«Жизненный мир выступает в качестве трансцендентального поля, которое конституирует значения социальной реальности. Саму же социальную реальность конструируют действия людей. По отношению к этим действиям жизненный мир выступает как нетематический горизонт. Таким образом, конституирование и конструирование социальной реальности происходит параллельно.



Любое действие человека (и группы, и института) в социуме можно представить как знак, значение которого определяется через жизненный мир. Это та область, которая конституирует значения в социальных процессах».



Абдулла:

И где же здесь у Вас определение добра и зла?



Сергей:

добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.



Абдулла:

Освобождайтесь от мути гуссерловщины. Это прямой путь в «ад» (к гибели мирового развития и возврат к хаосу).

Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует. Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще. Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица. Гуссерль - антихрист в философии.

Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение. Добру можно только служить. Его нельзя ни констутуировать, ни конструировать. Его можно только выявлять в мире, обнаруживать и приумножать, а не наделять им мир. Наделённое добро всегда будет искусственным, ложным добром, абсолютно никому не нужным. Вы говорите: «добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей» - и это совершенно верно. Но дальше идёт великое извращение: «значением эти поступки наделяет жизненный мир». Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете. Потому что мы с Вами как части жизненного мира по-разному «наделяем». И потому что у всего жизненного мира вообще нет единого мнения о том, что есть добро и зло. Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром». Но нет никакой мировой толпы как единого жизненного мира, констутуирующего и конструирующего. Есть общие расплывчатые представления, интуитивное чуйвство того, что помочь, к примеру, сбитой собаке – это добро. Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии. Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов. Вот и выработал толпейскую философию, где толпа, в качестве «жизненного мира», решает все мировые вопросы, правит миром. Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!



Сергей:

//А я говорю, что в горизонте мышления при принятии решения должна быть эволюционная целесообразность. И человека (в первую очередь себя) следует рассматривать не иначе, как материал для созидания чего-то более совершенного в отношении эволюционной целесообразности.

Что касается «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - это и есть произвол, ибо всё упирается в ХОТЕНИЕ, в бессознательное, в безапелляционное//



Вот это наши фундаментальные противоречия. Но они мировоззренческие. Я считаю, что человек – это цель, а Вы считаете, что средство.



Абдулла:

«Человек цель» - это потребитель. Самый худший сорт из всех существ мира. Он эгоист, он «цель миротворения», он – последний человек, описанный Ницше.

Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек. Он должен быть материалом для самого себя и ближнего, как для творцов мира (шансов эволюции). Вот это вырастание из потребителя в творца самого себя и есть путь духовно-интеллектуального роста. А у Вас что есть «рост»? Если человек и есть цель – куда же ему расти? Зачем расти?



Сергей:

//Вот вдарят Вам завтра в правую щёку с оскорблениями. Свободны ли Вы НЕ ответить, не реагировать ответной реакцией? Несвободны.//



Еще как свободен. Могу поступить, как захочу.



Абдулла:

Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!

На Вас напирают, наезжают, дышат ненавистью в глазах – а Вы как бы монетку абстрактную подбрасываете свободной воли? Чтоб поступить, как «захотите»? Но этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. У Вас будет ответная реакция. Может быть, захотите проявить ответной агрессия. Это может быть испуг, и Вы, возможно, захотите трусливо ретироваться. Но и в первом и во втором случае дело будет не в свободе выбора, но в выборе методов самосохранения. Первый метод, захотеть дать отпор, считается благородным. Здесь Вы получаете дивиденды на будущие шансы генетического самосохранения. Второй вариант презирают, потому что со слабаками нечего искать дружбы, ибо они не помощники в борьбе за существование, в войне всех против всех во всяких группировках. Но в обоих случаях стержнем выбора является соображения жизненных интересов, которые сходятся к универсальному принципу на основе инстинкта самосохранения. Есть третий вариант ответной реакции: пытаться мирно разойтись, договориться по-хорошему. Но и здесь мы имеем дело с соображениями самосохранения, а не свободы выбора, которая играет некую роль во всех этих соображениях, но никак не является основой. Вариант же Иисуса, непротивление – исключительный вариант, и направлен уже на самосохранение Вообще через революцию в самих методах эволюционирования. Есть свобода воли и на такой выбор методики Самосохранения. Но свобода всегда лишь один из моментов, как видите.







=====================









Сергей:

А я считаю, что отношения между животными и социальные процессы – это две большие разницы. Если змея убила детеныша какого-либо животного, то тут ничего плохого нет – это природа. А если она убила человека – это плохо. Если от наводнения погибают люди, то это плохо. В животном мире нет категорий «добро» и «зло».



Абдулла:

У них категории те же самые, что и у нас. Выживание добро, а вымирание – зло. Просто они этого не осознают. А мы, когда всемирно и вполне осознаем, перейдём в богочеловечество.



Сергей:

//Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.//



Я рад, что Вам все ясно. А для меня еще много непонятного. В частности, как конституируется жизненный мир.



Абдулла:

Я же уже объяснял Вам. Всё обуславливается волей к самосохранению и всякими конфликтами, компромиссами, сотрудничеством и всевозможными комбинациями взаимодействий, планов и стратегий по этому самому самосохранению. А сбитая собака – несущественно. Если не будете различать существенное от несущественного – никогда и не поймёте, как он конституируется…



Сергей:

//А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?//



Философия ценна сама по себе. Так и свобода самоцель. И если философия (или любая отрасль познания) помогает обрести свободу, то ничего плохого в этом нет.



Абдулла:

Вот смотрите, свобода, как высокая ценность, мною никоим образом не отрицается. Мною отрицается, что это есть ценность сама по себе и что высшая ценность. Вы же утверждая самоценность свободы обходите ценность самосохранения, которую я объявляю высшим смыслом и самоцелью всего что твориться в мире во все времена. Я показываю связь и взаимосвязь ценности свободы и самосохранения; их иерархическое соотношение. Почему Вы никак не затрагиваете взаимосвязь этих двух понятий?



Сергей:

//Разные понятия. Но в чём разница?//



«Свобода махать кулаками одного человека заканчивается там, где начинается нос другого».



Абдулла:

Это Вы уже о другом. Мы ведь философствуем, а не уголовный кодекс обсуждаем. Здесь свобода есть нечто свободное, а не предписанное формальным законом в отношении другого. Научиться не махать кулаком по носу ближнего /без всякого/ грозящего юридического наказания – вот в чём видится внутренняя свобода…



Сергей:

Зачем нужно стремиться к жизни вечной и Царству Божьему? И что это такое?



Абдулла:

Царство божье это и есть царство истинной свободы. Свободы не резолюционно оговорённой на государственно-конституционном уровне и гарантированной силой правоохранительных органов, но свободы на основе полного внутреннего самоконтроля, самообладания и праведности. Это когда никто никого не бьёт совершенно свободно, в силу своего духовно-интеллектуального совершенства. Зачем стремиться к нему? Затем что это есть максимизация КПД всех чисто созидательных взаимодействий по осуществлению эволюции мира к Невозвращению, к Жизни Вечной.



Возникает вопрос, зачем нужно стремиться к этой жизни вечной (успеху эволюции); который Вы и задаёте. Ответ мой таков: это стремление к эволюции мира со всяческим служением шансам мирового спасения и есть, собственно, суть всякого стремления. Так что ничего другого я и не предлагаю, а то, к чему все и так стремятся, в том числе и Вы. Я предлагаю лишь осознавать это стремление и разрешать все конфликты непросветлённой воли к выживанию. Само моё предлагание этого осознания есть часть осуществления этой сущей цели всеобщего стремления.



Сергей:

//Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».//



Здесь нет никакого произвольного момента. Это говорит лишь об интерсубъективности.



Абдулла:

Вы так считаете, я сяк, третий ещё как-то. Что же тут говорит об интерсубъективности?





Сергей:

//Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует.//



Ничего Вы не поняли. Конструируется повседневность.



Абдулла:

Какая неописуемая мудрость! Оказывается, повседневность конструируется. Надо же.

Может он просто халтурщик а, этот Гуссерль? К чему он это вообще «вывел»? Чтобы что-то сказать?



Сергей:

//Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще.//



Опять Вы ничего не поняли.



Абдулла:

А может тут просто нечего понимать? Может Гуссерль говорит непонятные вещи? Ну так объясните же мне, что есть добро и зло.



Сергей:

//Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица.//



А безбожие – это плохо? А бессмыслицы тут нет. Почитайте о жизненном мире. Это есть у многих философов.



Абдулла:

Безбожие и означает бессмыслица. Как же «бессмыслицы нет»?

Что есть смысл? Это цель всеобщего мирового развития. Гуссерль говорит что-либо о смысле истории? Что говорит, если говорит?



Сергей:

//Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение.//



О каком спасении идет речь? Что такое жизнь вечная?



Абдулла:

А вот это и есть СМЫСЛИЦА, единая общая абсолютная цель мирового становления.

Частное и временное может иметь смысл, если есть смысл всеобщего и надвременного, если есть единый сюжет, высшее единство всего частнотворящегося. Иначе – никакого смысла, сколько не говори о смысле.



Сергей:

Конституирование – ментальный процесс, а конструируется повседневность, социальная жизнь.



Абдулла:

Гуссерль – социолог и поверхностный психолог. У настоящего философа, какими я считаю Иисуса, Бердяева и Ницше конституирование есть процесс не только ментальный, но и духовный процесс. И конструируется не повседневность, но вечность. Причём конституирование вечности совершенно неразрывно с конструированием.



Сергей:

//Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете.//



И Вы не можете.



Абдулла:

Моё определение я Вам дал: «содействие и, соответственно, противодействие шансам успешной эволюции». Всё, что непонятно – можем сколь угодно прояснять для Вас.

У Вас же нет определения. Вы говорите это есть то, что определяет какой-то жизненный мир. Что бы ни было этот «жизненный мир», Вы мне скажите, что этот мир говорит Вам о формуле добра и зла. Сбитая на дороге спасаемая собака? Это и есть определение добра? Кстати, тут тоже фигурирует «спасение»…

Признайтесь, что у Вас нет определения.



Сергей:

//Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром».//



Вы сначала поймите, что такое жизненный мир, а потом делайте такие глупые выводы. А на счет мировой толпы, Вы чем лучше отдельно взятого человека. Почему то, что Вы говорите – это добро, а что добром считает крестьянин из Вятки, это не добро?



Абдулла:

А что если «жизненный мир» Гуссерля и есть глупость? Как понять глупость? Но я не теряю надежду, что Вы сможете мне объяснить, что это такое.

Что касается «Вы чем лучше отдельно взятого человека»… Чем портной лучше парикмахера? Своей специализацией. Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?



Сергей:

//Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии.//



Сразу видно, что Вы не читали Гуссерля.



Абдулла:

Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?



Сергей:

//Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов.//



А Вы нет?



Абдулла:

Конечно, нет! Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.



Сергей:

//Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!//



Мерзость – это когда людей ни во что не ставят и используют как средство – фашизм, советский социализм и др. Человек (не вообще, а конкретный) – это цель.



Абдулла:

Так их потому и используют, что они являются тупым, ничего не соображающим быдлом. Фашизм самой своей возможность свидетельствует о том. Ни во что не ставят друг-друга потребители, а не творцы жизни. Им чхать на всех, кто не задействован в его процессе потребления. Для меня же есть дело до всего мира, всех живших, живущих и всех жителей будущего. И именно потому, что все и всё есть для меня материал для совершенствования мира, а не источник тупых удовлетворений потребностей.



Сергей:

//Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек.//



Зачем?



Абдулла:

Ясное дело, для эволюции мира.



Сергей:

//Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!//



Я уже несколько раз писал о своей позиции в отношении свободы воли, повторять «смешные глупости» не буду.



Абдулла:

Что у Вас за позиция? Существует свобода выбора? А я разве с этим спорю?

Смешно то, что Вы эту свободу считаете основным принципом.







=======================











Сергей:

Один философ, восхищаясь другим философом (представителем интуитивизма), писал: «радикально и решительно отрицает всякую грань между субъектом и объектом, между знанием и бытием. Он признает наличность бытия в познании, непосредственность восприятия мира…сама действительность присутствует в знании, что бытие всегда имманентно знанию. И это поистине революционная точка зрения, знаменующая собой переворот в теории знания, так как большая дорога в развитии теории знания вела до сих пор к все большему и большему разобщению между субъектом и объектом и полному отрицанию возможности овладеть бытием, добиться присутствия в знании самой действительности.»



Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании». Вопрос: почему человеку это дано непосредственно?



Абдулла:

Вы бы уж назвали философов… Кто о ком именно говорил-то?



Значит «Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании»»… «почему человеку это дано непосредственно?» - это не вопрос. Ложный путь вопрошания, ненужные дискурсы в никуда… Дано и дано.. И ладненько. Надо работать с самим бытиём, а не тем, как он оказался в познании…



Вы говорили, что эта «наличность бытия в познании» каким-то образом конструирует повседневность… Развивайте Вашу мысль, пожалуйста.



Сергей:

PS. Надеюсь, что даже после этой цитаты, этих мыслителей не лишат звания философов.



Абдулла:

Не надо боятся лишать кого-то звания… Умершим-то всё ровно… а вот для мирового развития…

И потом, настоящий не лишится звания, а проверка на лояльность никому не помешает…



Сергей:

QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)

Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?



QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)

Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.



QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)

Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?



Спасибо за совет, а то я уже приелся этой тухлятиной. Если не понятно, смотрите переведенные мной Ваши высказывания.



Абдулла:

Ну, в отличии от Гуссерля покойного, я могу и извиниться за то, что Вам показалось у меня тухлятиной… И этим сгладить вину.

Вы давайте по существу. Не отвлекайтесь на всякие человеческие факторы.



Я лично вижу продолжение разговора, хотя оно и «не» в Вашу пользу. А именно, вопрос о соотношении свободы и самосохранения, иерархия взаимодействия этих начал в жизненном мире. Самосохранение есть по любому мощнейший фактор в жизни. Согласны? Ведь это не отрицаемо!







=====================

---

Философия на Феномен.ру 11

Сергей:

//Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир.//





Тогда ему не стоило вводить это понятие?



Абдулла:

Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа. Прежде чем вводить свои понятия и значения, надо понять уже имеющееся. И тогда окажется, что и вводить-то никакого понятия «жизненного мира» (и усугублять хаос в философии) не нужно.

Гуссерль – это принципиально ложное направление. Это направление есть признак вырождения духа и мысли. Философия Гуссерля /просто/ не нужна, всё это лишний балласт. В то время как без учения Христа никак невозможна дальнейшая эволюция мира. Не может быть и речи о том, что бы рассчитывать жить дальше без перспективы возрождения христианства.

Пожалуйста, если Вы не согласны – скажите: зачем нужна философия Гуссерля?

Что вообще является критерием нужности? Я говорю, что этим критерием является эволюция мира. И в этом рассмотрении, с этой позиции философия Гуссерль представляется очень незначительной информацией. Но может, Вы выдвинете иной критерий нужности?



Сергей:

//Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.//





Добро и зло – это интерсубъективные значения. Вы считаете, что природа все наделила значениями, а человек тут ни причем?



Абдулла:

Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.





Сергей:

//То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?//





Вот что Вы написали:



«Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.»



Мы по-разному наделяем этот поступок значением.



Абдулла:

По-разному /оцениваем/ значение.

Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?



Теперь смотрите! Если речь идёт о нашем наделении значением, тогда разговор должен быть завершён. Философия невозможна. Ибо ни мне Вас, ни Вам меня нечему учить, и нечего нам выявлять в плане чьё понимание ближе к истине. Ибо если истина в том, что значения наделяются – тогда никто из нас по определению не может быть ближе к истине.



Сергей:

Что такое «вечная жизнь» и «выживание»?



Абдулла:

Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.



Сергей:

Сущностью человеческой воли я считаю свободу.



Абдулла:

Это Вы так «от балды» наделили значением? Или мы можем поработать с этим Вашим высказыванием? Если это очередное «наделение значением» – Вы не можете быть ни правым, ни не правым. И просто нечего обсуждать.

Сущностью человеческой воли я лично считаю /инстинкт самосохранения/. И так как я /не/ наделяю значением, то мы можем это разбирать сколь угодно долго и упорно на основах философского разбирательства. Заметьте! Я не претендую на истинность своего понимания сущности человеческой воли. Это – версия. Претендует эта версия на истинность; то есть – на онтологическую обоснованность, природную метафизическую заданность. А если Вы так наделили, я – эдак: позвольте спросить, а как дальше то строить диалог? Мы ведь хотим увлечённо философствовать? А для этого нужно, чтобы мнения наши претендовали но истинность, на обоснованность. Вполне может быть, что мы оба ошибаемся по данному вопросу. Но и это, даже сама возможность ошибки, отменяется с Вашим «наделением». Поймите же, наконец!



Что касается свободы, как «сущности воли» – свобода есть лишь одна из составляющих воли, которая есть эманация мирового духа. Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления). Свобода ещё впереди, в далёком будущем. Её ещё надо обрести через самопознания духа, через расшифровку всего подсознательного в воле.





Сергей:

P.S. меня поражает Ваша эклектичность – антихристианин Ницше, Христос, Вечная жизнь и эволюция.



PPS Вот нашел какое отношение к этике в индуистской философии: «Мы лишь тогда помогаем нашему ближнему, когда помогаем эволюции его истинной сущности» (Семенов Н.С. Философские традиции Востока, стр 86).



Абдулла:

Это индусы так /наделили/?







===================







Ирина:

В каком, интересно, измерении спрятались наши глубокоуважаемые философы? Пошто оставили нас, горемык, без мета-размышлений?



Абдулла:

Мета-размышления требуют мета-собеседников. Проблема в том, что их просто нет. Никто не выдерживает истинного мета-общения. Потому что… это идёт всё в глубь, в бездну подсознания. Раскрываются такие неведомые пласты, что начинается душевная паника, которая разрешается либо отчуждением, либо всякими обвинениями. Это я наблюдаю постоянно в своих собеседниках.

Современный человек стал слишком поверхностным. Но ещё не вечер…









===================







Вий:

//Раскрываются такие неведомые пласты, что начинается душевная паника,//



Да, вы правы, Абдулла, я не снёс глубины ваших пластов, и в панике - бежал.



Абдулла:

Ну, и неправильно поступили, не по-христиански. С глубинными пластами (как своими, так и ближнего) нужно работать. А все эти богословские теории, концепции, доктрины – это всё второстепенное и третьестепенное.







===================









Ирина:

//Ну, и неправильно поступили, не по-христиански. С глубинными пластами (как своими, так и ближнего) нужно работать. А все эти богословские теории, концепции, доктрины – это всё второстепенное и третьестепенное.//



Довольно спорное утверждение, Абдулла. Кому "нужно"?



Абдулла:

Не «кому?», а «для чего?»…



Ирина:

Да, и потом мы находимся в т.н. "профанном пространстве" (интернета), где "не работают с глубинными пластами" кого бы то или чего бы то ни было.



Абдулла:

Я работаю. Значит – работают. То ли ещё будет… Пороемся в Ваших пластах самосознания?



Ирина:

В лучшем случае, можно помочь (или помешать) самостоятельной ориентировочной, поисковой деятельности другого.



Абдулла:

Интернет не есть нечто профанное фор эвер. Само человечество есть сплошное профанство. Интернет не виноват. Он лишь следствие, и отображает в себе положение дел с духовно-интеллектуальным уровнем современного мира.



Ирина:

Но я бы хотела привлечь Ваше внимание, Абдулла, к тому, что и в этом профанном пространстве выделено еще более странное - под названием "курилка" ,

где в лучшем случае уместно говорить "о вине, о псарне, о своей родне",

улыбаться солнечным зайчикам или любоваться странными колечками дыма, поднимающимся к воображаемому потолку,

слегка умничать, кокетничать, рассказывать анекдоты,

и скользить взглядом, позволяя какое-то время оставаться праздным и расслабленным.



Присоединяйтесь. Вы можете расположиться вон на тех подушках.



Абдулла:

Спасибо за приглашение… Но мне нужно страдать за грехи человечества…







=====================







Ирина:

//Не «кому?», а «для чего?»…//



Видите ли, Абдулла, мне на мой вопрос было интересней получить ответ, чем поправку.

Да, и вообще не очень люблю пинг-понг из вопросов, когда у человека нет интереса услышать собеседника, а лишь в очередной раз, ухватившись за вырванную из контекста фразу, желание научить "родину любить"...



Так что, миль пардон, но я не поддержу беседу в данном направлении



Абдулла:

Я Вас прекрасно услышал.

На вопрос «кому нужно разбираться в глубинах сознания?» у меня нет ответа. Потому что это нужно не кому-то конкретно, но ДЛЯ эволюции мира вообще.



Ирина:

//Абдулла:

Я работаю. Значит – работают. То ли ещё будет… Пороемся в Ваших пластах самосознания?

Абдулла:

Спасибо за приглашение… Но мне нужно страдать за грехи человечества…//



У нас здесь есть два спеца в таком предмете как логика...



Для меня же в этом Вашем утверждении - скорее "нарушение критичности" и практически детский эгоцентризм ("Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы") .

Перечитайте А.П.Чехова, если будет досуг. "Палата № 6" - исключительное по силе произведение.



Абдулла:

Ну, и зачем же Вы мне хамите? Я не права качаю, просто спрашиваю. Это /нужно/ Вам, или мне? Или для эволюции мира вообще? Может ещё для чего-то, или кому-то? Что это там в глубинах у Вас творится...







====================









Ирина:

//Ну, и зачем же Вы мне хамите? Я не права качаю, просто спрашиваю. Это /нужно/ Вам, или мне? Или для эволюции мира вообще? Может ещё для чего-то, или кому-то? Что это там в глубинах у Вас творится...//





Нет, Абдулла, то, что я говорю, не называется хамством, но Вам следует быть готовым к тому, что Ваше слово вызывет резонанс.



Абдулла:

Не «вызывет», но «вызовет»…



Ирина:

В данном случае, он таков.

Вы сильно нарушаете чужие границы, и даже тот факт, что русский язык для Вас не родной, не извиняет такое легкомысленное обращение со словами - "поройтесь" в словаре, чтобы понять значения тех слов, что Вы употребляете.



Абдулла:

О каких моих словах конкретно речь? О чём Вы? Какие значения?

Никаких чужих границ в делах духовных не признаю. Ибо не признаю никакую чуждость.



Ирина:

Я Вам довольно внятно сказала, что не считаю возможным говорить о любых глубинах, моих ли и других, в профанном пространстве интернета, а то что для Вас это не препятствие - не означает, что разговор будет продолжен...



Абдулла:

И почему же Вы /так/ считаете?







======================







Уважаемая Ирина…

До меня потом уже дошло. Вам показалось не совсем корректной формулировка моего предложения «порыться в пластах»? М-да… Главное что «дошло». А то думаю, неужели все люди и впрямь такие звери. Когда причина реакции выясняется, всё выглядит уже в ином свете.

Извиняться, думаю, нет надобности. Хотя, действительно, можно было бы выразиться как-то менее двусмысленным слогом. Обещаю, что почерпну урок.



…но почему же я так выразился? Может быть, где-то в подсознании я мимолётно решил, что такой оборот речи сойдёт за невинную остроту? И что это как-то оправдано смысловой нагрузкой сакрально-акцентированного противоположения плотского и духовного? Это я уже роюсь у себя в глубинных пластах.

Сказал ли бы я так в обращении к мужчине – вот в чём вопрос…







=======================







Сергей:

//Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа.//





Безусловно, Гуссерль часто вводил новые понятия, может, где-то и перестарался, но только не в данном случае. Философа не должен удовлетворять ответ, мол, так есть. Философ ставит вопрос «почему». В этом отличие философии от науки, которая говорит «как». С помощью этого понятия Гуссерль пытался очертить план философии.



Абдулла:

Да дело не в том, что он вводил новые понятия. А в том, что он претендует, с очередной надуманной философией, на роль революционера в философии. В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее. Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!

А то, что именно он, Гуссерль, стал мировой известностью из числа тысячи прочих философских словоблудников – так это ничего не доказывает в пользу истинности его методы. Ибо в лживом насквозь мире полно и лживых каналов популяризации.



Сергей:

Меня просто поражают ваши «оценки» ВЕЛИКИХ философов: Гуссерль, Хайдеггер. Кто следующий? Наверно, и Кант не был философом. Философия Гуссерля нужна, т.к. она продвигает человека в познании: обосновывает саму возможность познания, работу сознания, соотношения априорных наук и естествознания. Гуссерль много сделал и для философии психологии. Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода, только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды».



Абдулла:

Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?

И зачем же Вы наделили ВЕЛИЧИЕМ Хайдеггера? А Канта, зачем считать великим? И насколько великим? Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).

А вот как Вы оцениваете кого-либо – вот это я очень хочу понять…

Вы говорите: «Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода». Я говорю, что познание нужно для созидания шансов мирового становления на Невозвращение всей этой Тенденции Эволюции мироздания к Хаосу. Всё больше знания – всё больше власти созидающей воли над шансами мировой Гибели. Вот в чём видится ценность познания. А для свободы, как таковой, никакого познания не нужно. Свобода – категория совершенно бессодержательная, если рассматривать её как сущность сама по себе. Она может быть (и должна быть) задействована в своём месте в комплексной задаче творческой эволюции. Она – необходима и очень важна. Но когда она хочет быть выдаваема за абсолютную ценность – получаем очередное извращение. Получаем произвол; нечто негативное. И именно о произволе Вы и изволите говорить: «…только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды»». Ибо что за «решения» - /получается/ неважно. Потому что в основе, видите ли, свобода, а не решение. Таким образом ни к какому согласию и ни к какому философскому сотрудничеству придти нельзя. Потому что /свобода/ не даёт нам основу и материал для совместного творчества. Совместное творчество возможно на основе общего решения по общему делу. А общее дело, как и всякое делание, есть ПРОЦЕСС. Свобода процессом не является. Свобода может быть только ДЛЯ процесса; освобождение может быть только ОТ всего, что мешает Деланию и Осуществлению. В чём заключается тот Процесс, который должен выступать основой высшего философского сотрудничества мыслителей? Мой ответ Вам, надеюсь, уже вполне понятен. А Вы что говорите?



Сергей:

//Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.//



Человек участвует в конструировании этих значений. Но это не прихоть. Здесь есть свои закономерности, которые я пытаюсь (хочу) выявить.



Абдулла:

Человек участвует в конструировании мирового развития. Это и есть единственная закономерность жизни (эволюции). Больше нечего конструировать, кроме эволюции мира. Все остальные конструирования чего бы то ни было, могут быть поняты и осмыслены лишь как составные, частные моменты этого сущего Конструирования. И все хотения что-либо, в том числе и Ваше хотение выявить закономерности, есть, в сущности, хотение именно этого, мирового развития. Но Вы этого не осознаете. Отсюда раздробленность мировосприятия, где значения наделяются и конструируются. Значения не могут ни наделяться, ни конструироваться. Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования. И это конструирование вечно неполного понимания значений не есть нечто самостоятельно-особняковое, но элемент конструирования шансов мировой эволюции от хаоса к всё более жизнеспособному порядку.



Сергей:

//Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?//



Мы по-разному оцениваем это событие.



Абдулла:

ВОТ! Оцениваем. А НЕ «наделяем значением».



Сергей:

Истина будет найдена, когда мы узнаем механизмы наделения значением.



Абдулла:

Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.



Сергей:

//Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.//



Дайте развернутое определение вашего понятия «добро».



Абдулла:

Добром является то, и ровно в той мере, что (и в какой мере) способствует спасению (успеху мировой эволюции против шансов вселенской энтропии).



То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.



Алексей Лотов: http://alexlotov.livejournal.com/



Ирена Кононова: http://www.mirozdanie.narod.ru





Сергей:

//Это Вы так «от балды» наделили значением?



Свобода человеческой воли заключается в том, что он может принять любое решение застрелиться, стать Президентом страны. Это кончено не исключает сопротивление «среды». Чтобы его преодолеть (или избежать), нужно знание. Вот такая «балда».



Абдулла:

Для того чтобы застрелиться, нужно преодолеть сопротивление «среды»? И для этого нужно знание?

А президентами становятся, не преодолевая среду, но наиболее умеючи приспосабливаясь к ней. И там нужны иного рода знания, нежели философские.

Свобода воли в освобождении саму себя от неведения сути собственного стремления. Её ещё нет в мире, этой свободы. В смысле ВО ВСЁМ мире. Мир пребывает в глубоком и непроходимом рабстве у Неведения. А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем. Вы путаете произвол со свободой. В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства. Об этом освобождение ничего не смыслите ни Вы, ни Ваш любимый Гуссерль. Вы мыслите так, словно мир это то, что «здесь и сейчас». Вы принимаете всё это уродство как данное, как единственную реальность и рефлектируете без толку в рамках этой Вашей «реальности». Вот почему нет у Вас и намёка на волю к созиданию иного бытия, «новой земли и нового неба».

Гуссерль потому является обыкновенным человеком (а обыкновенный не может быть Великим), что мыслить как рядовой современник, в категориях ущербного мировосприятия, в отпавшем от вечности раздробленном времени. Он в плену у иллюзии времени. Время есть иллюзия. Есть лишь изменение, развитие. И это изменение не с его, Гуссерля, рождения началось и ни его кончиной завершается. Поэтому о реальности мыслить следует только в категориях вечности. «Данное» состояние мира есть бесконечно малый фрагмент реальности. Свобода воли достигается полным отожествлением личной судьбы с судьбой мироздания в вечности (что и есть преодоление ограниченности, рабства, смертности «Эго»). Христос велик, Ницше велик, Бердяев велик; Гуссерль НЕ велик.



Сергей:

//Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления).//



Меня дух не «стремит» «к максимальному КПД соучастия в становлении мира».



Абдулла:

И о чём это говорит?

Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?







====================











Сергей:

Приведите примеры «переливания из пустого в порожнее» (у Гуссерля).



Абдулла:

А что есть, по-вашему, пустопорожность, то есть, бессодержательность? Как мне привести пример? Ведь под «содержательностью» надо понимать нечто общее, оговорённое. Согласны ли Вы с тем, что бессодержательность есть ничто иное, как бесполезность, ненужность для «эволюции мира к шансам Невозвращения к хаосу»? Если Вы с этим не согласны, тогда приведение примера не будет иметь смысла. Ибо я именно об этом говорю, оценивая что-либо как «суетное блуждание мысли».



Сергей:

//Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?//



А с чего Вы решили, что наделение значением – это произвольный процесс?



Абдулла:

«Наделение» автоматически ставит наделяющего в центральное положение. «Выявление» же означает исследование чего-то онтологически заданного. Выявление есть исследование и обнаружение, познание.

Наделение же значениями делает невозможным познание и всякое конструктивное обсуждение выводов исследования.

И дело тут далеко не в смысле терминов. Ниже я Вам покажу, что в Вашем «наделении» мы имеем дело с произволом.



Сергей:

//Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).//



А я их оцениваю по их вкладу в философию.



Абдулла:

У Вас дифференцированное восприятие. Или как говорит Бердяев – объективированное. Множество самостоятельных сущностей с суверенными значениями в голове. Никакого универсально-функционального единства всех множеств явлений.

А саму философию, по какому критерию вложения во что оцениваете? Неужели неясно, что надо оценивать по вкладу в мировое развитие? А если так, то и всякое вложение в философию есть вложение в миротворение. А если не так, тогда в чём смысл философии? Зачем она нужна?



Сергей:

Без знания нет никакой свободы. Я говорю о свободе человеческой воли, а не произволе. Не надо путать и приписывать мне то, чего нет.



Абдулла:

Так человеческая свобода воли и есть произвол. Иначе к чему все эти правоохранительные органы, структуры власти, войска и пр.? Настоящая свобода должна быть ещё обретена. И тогда весь этот формализованный искусственный мир рухнет ко всем чертям.



Михаил Булгаков:

-- И что же ты сказал? -- спросил Пилат, -- или ты ответишь, что ты

забыл, что говорил? -- но в тоне Пилата была уже безнадежность.

-- В числе прочего я говорил, -- рассказывал арестант, -- что всякая

власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет

власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство

истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть.

-- Далее!

-- Далее ничего не было, -- сказал арестант, -- тут вбежали люди, стали

меня вязать и повели в тюрьму.

Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте

слова.

-- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной

для людей власти, чем власть императора Тиверия! -- сорванный и больной

голос Пилата разросся.

Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.



Абдулла:

Чем занимается Гуссерль, в чём предлагает видеть философскую проблему - совершенно непонятно. Ибо задача духовно-интеллектуального роста человечества нацелено на полное изживание когда-то всякого искусственного (деспотического) правления всеми процессами жизни, всяких внешних регламентов и правил. А это невозможно успешно осуществлять без понимания роли Христа. Всякий контроль должен стать внутренним, свободным от всякого внешнего надзора и предписания, всякой общественной конституции на основе гражданских прав, всяких оговоренных по пунктам и записанных норм. Вот что такое путь к истинной свободе воли. Свобода же, как бесконтрольность вообще – мечта сумасшедшего и утопия. Ибо жизнь есть /так же/ управление, власть. Абсолютный внутренний самоконтроль делающий атавизмом всякую внешнюю организацию (царство кесаря) – вот предельная свобода просветлённого духа. Царство божье – это достижение новой (взамен старой гармонии фауны и флоры) гармонии на основе абсолютного взаимопонимания целеосознавшего инстинкта самосохранения. А человечество есть лишь метаисторический переход из одного царства в другое. И именно переходность человечества обуславливает всю противоречивость, конфликтность двух начал, звериного и божеского. Звериная гармония миллиардов лет эволюции была основана на полном отсутствии понимания эволюции, как цели. Была абсолютная свобода от осознания и полное рабство у законов джунглей. Непререкаемость этих правил делала жизнь здоровой, динамичной. Но эта непререкаемость и гармония были нарушены познанием. Библейский миф о запретном плоде познания имеет под собой реальную почву. Выпадение из гармонии именно через это и произошло. Законы эволюции стали нарушаться. Но это нарушение не было чем-то ненужным, внеплановым грехопадением. Через это мы должны пройти и выйти на новую гармонию всех взаимодействий уже на основе чистого эволюционного целепонимания и сознательного осуществления эволюционного (божественного) промысла самоспасительного миросозидания. Таков ВЕСЬ сценарий ВСЕЙ истории человечества. И учение Христа о жизни вечной, как о смысле существования и цели всякой добродетели – было интеллектуально сырым ещё, но духовно мощным и мистически чистым видением Сценария. Это чисто творческое эволюционирование к шансам спасения (самосохранения) – вполне реальная, осуществимая вещь. Вот выяснением этой возможности и должна заниматься философия. Всё остальное – от лукавого. Философия сегодня потому и в жалком состоянии, что занимается чёрт знает чем. Самоубийством занимается в лице Гуссерля и ему подобных…



Сергей:

//Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования.//



Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем. Но не надо думать, что это произвол. Есть общие для всех механизмы конституирования.



Абдулла:

Именно и надо думать, что это и есть самый натуральный произвол. Такое понимание есть релятивизм самого худшего и вредного свойства. Это и есть самоубийство философии. А во имя чего? Да во имя ложно понимаемой свободы. Ради призрака свободы. Далее Вы скажете «Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания». «Не навязываете», в смысле «не посягайте на свободу мнения» верно? А как это я могу Вам что-то навязывать? Это же невозможно. Вы можете лишь свободно понимать, или свободно же не понимать. Можете опровергать и объяснять что-то другое, в качестве истины. Но у Вас нет варианта истины. Ибо «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем» - это есть не модель истины, но отрицание истины. Потому что на таких началах невозможно выявление чьей-либо большей правоты по каким-либо вопросам. А без этого невозможно обучение, конструктивный диалог, совместное творчество над духом и самосознанием человечества.

Допустим реальность такова, что Вам всё надо бы бросить и стать моим учеником, последователем. Как же Вы это сделаете, если кто как не считай, значения именно таковы, как каждый про себя и считает?

Я лично готов учиться у Вас чему угодно, только дайте знать. Потому что считаю значения не таковыми, какими их я /на данный момент считаю/, но таковыми, каковыми они предположительно являются по самой природе вещёй. Вот эта моя послушность природе и есть мой отказ от произвола и залог свободного творчества над миром, свободной самореализации, укрощения природы и подчинения её хода моей созидающей воле. В познании должна главенствовать воля к власти. Этому учит Ницше. Творчество есть высшая власть. Потому что мир есть /творение/ и /управление/ в «одном флаконе». Не зря «всевышнего» во всех религиях определяют как абсолютного творца и абсолютного властителя. В этом определении – великая народная мудрость, узревшая имена высших аспектов жизни.







===================







Сергей:

//Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.//



Это не истина, а вера.



Абдулла:

Разве я что-то говорил о вере?

Мы довольно долго уже с Вами общаемся, чтобы Вы имели ясное представление о том, что я говорю, что имею в виду под «спасением». Это чисто материалистическое понятие. Если Вы считаете, что не в Выживании истина, а в чём-то другом – я Вас слушаю и вполне допускаю возможность ошибочности моего представления об Истине. Но при чём тут вера, если я ВПОЛНЕ допускаю «возможность ошибочности моего представления»? Вера, это: 1) противоречие научному знанию (суеверие); 2) догматическое отрицание возможной ошибочности собственных представлений.



Но… есть ещё аспект «веры». Как же без веры?! Без веры никак! А именно без веры, в смысле без оптимизма. Спасение и Гибель – вечно под вопросом. В возможность Спасения всегда можно только верить, но не быть уверенным.



Сергей:

//То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.//



Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания.



Абдулла:

Вы спросили об определении добра, я ответил, теперь Вы говорите «не навязывайте». Так зачем же Вы спрашивали определение?

Определение добра нужно не навязывать, но обсуждать и согласовывать. Ведь это и есть путь к взаимопониманию.



Сергей:

//А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем.//



Свобода воли есть. Вы вольны принимать любые решения. Знание необходимо для их реализации.



Абдулла:

Я же говорю!!! Вы – волюнтарист (от «voluntas» лат. «воля»). Вы полагаете, что знание необходимо для осуществления вольно (произвольно) поставленных перед собой целей. Но какая необходимость в том, чтобы принимать любые решения? Если в этом нет необходимости, то и в знаниях для их реализации нет необходимости. ЗНАНИЕ НЕ обязательно, если оно служит необязательным целям.



Так в чём же смысл в вольном принятии любых решений?











Сергей:

//Вы путаете произвол со свободой.//



Ничуть. В горизонте мышления каждого человека при принятии решения должен быть человек вообще, человечество. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.



Абдулла:

А я говорю, что в горизонте мышления при принятии решения должна быть эволюционная целесообразность. И человека (в первую очередь себя) следует рассматривать не иначе, как материал для созидания чего-то более совершенного в отношении эволюционной целесообразности.

Что касается «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - это и есть произвол, ибо всё упирается в ХОТЕНИЕ, в бессознательное, в безапелляционное…





Сергей:

//В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства.//



А если человек атеист?



Абдулла:

Дифференцированно-объективированное мышление. Ни теизм ни атеизм ни что другое конкретно-определённое не является вечной неизменной сущностью. Это закон развития (бога). Вечной неизменной сущностью является только само развитие.



Сергей:

//Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?//



Я только свободой и живу.



Абдулла:

Ошибаетесь. Вы, как и все, живёте инстинктом самосохранения (волей бога/развития).

Вот вдарят Вам завтра в правую щёку с оскорблениями. Свободны ли Вы НЕ ответить, не реагировать ответной реакцией? Несвободны. Почему? Да потому что инстинкт самосохранения, а /не/ свобода.

А вот Иисус достиг высшей свободы от всего низшего. Но не как цели самой по себе, а как нового уровня Инстинкта Самосохранения, где уже преодолевается всякое конкурентное противление и противостояние, как эволюционная необходимость. Миру ещё учиться и учиться у Христа до полного мирового просветления, а Вы говорите «Гуссерль».







====================









Ворчун:

//Я говорю, что познание нужно для созидания шансов мирового становления на Невозвращение всей этой Тенденции Эволюции мироздания к Хаосу. Всё больше знания – всё больше власти созидающей воли над шансами мировой Гибели.//



Абдулла, поясните пожалуйста, что такое "мировая Гибель".



Абдулла:

Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии. Личная же смерть есть лишь частное явление и ничего ещё не значит. Победа духа приведёт (должна привести) к всемирному просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к обретению жизни вечной, к сущему Самосохранению Действа. Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни. Богочеловечество тем будет отличаться от человечества, что в нём забота о личном самосохранении будет преодолёна заботой о Самосохранении Жизни вообще.







====================









Ворчун:

//Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии.//



Хорошо. Поясните, что такое "Поражение от вселенской Энтропии" = "настоящая, сущая смерть".



Абдулла:

В мироздании наблюдается две тенденции: энтропия и становление. Становление называют ещё и негэнтропией (негативной энтропией). Так вот смыслом всего развития, становления из хаоса порядка видится именно в противодействие шансам преобладания энтропии. Жизнь есть ничто иное, как противодействие разложению. Жизни присуща самоорганизация. Так вот эта самоорганизация, как сущая тенденция, не должна иметь финала. В этом – весь смысл жизни (эволюции); именно на это направлена всякая воля, просто /не осознает ещё эту свою направленность/. Поэтому всё ещё пребывает в силе закон звериной эволюции в борьбе и отборе, где всем управляет воля к самосохранению в генетическом плане. Но этот закон не есть нечто непреодолимое. Надо эволюцию мироздания поставить как сознательно-созидательную цель всякого делания, всякого влечения и достигать божественной (чисто творческой) гармонии.







Ворчун:

//Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни.//



Сергей Березин уже говорил о том, что приоритетность этого страха колеблется в больших пределах, с чем я полностью согласен. Приоритетность ценностей зависит от мировозрения человека. Например для славян догосударственной эпохи, свобода была более приоритетна чем смерть. Карамзин рассказывает о воинах вспарывающих себе живот во избежании плена. Даже в наше время имеется множество случаев, когда сохранение личной жизни ставится ниже каких-то других ценностей. Например, мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама, это реальный случай. В тоже время в моменты тотального подавления свободы, многие выбирали путь палачей...



Абдулла:

Свободу не нужно тотально и никак иначе подавлять. К свободе нужно стремиться, её нужно обретать. Но есть нечто выше свободы. Непонимание этого высшего, чем даже свобода, делает свободу невозможной в чистом виде, обманчивой и бессмысленной. Ибо всё должно знать своё место в мире.



Что касается «мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама» так я и говорю, «все боятся не личной смерти». Мать боролась за свой генофонд. Но и угроза личному генофонду не есть то, чего на самом деле боятся. Всякий страх есть страх Гибели Жизни вообще. И когда свобода своего народа дороже личной жизни, это тоже свидетельствует о том, что дороже всего в мире /это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно. Почему мамаша спасает /собственное/ дитё? Да потому что этим она борется за свой эгоистичный ген. Докинза (биолог) надо читать! Она спасает себя, своё мировое посмертное продолжение, свое соучастие в эволюции. И всякая межнациональная конкуренция является той же самой борьбой и отбором во имя эволюции.

Но всё это человеческое, слишком человеческое, обременённое ещё животными повадками прошлого. Иисус своей Смертью спасает весь мир. Потому что Он этим отучивает от генного эгоизма, от старых методов эволюционирования в борьбе и отборе; Он открывает путь к высшей жизни, где преодолена будет всякая генная разобщённость и всякая корысть, всякая вражда. Это и есть путь к свободе духа; к свободе от всего устаревшего в методах служения развитию (богу).







=====================

---

Философия на Феномен.ру 10

К.Б.Н.:

ТЫСЯЧА ПЕРВОЕ - КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АБДУЛЛЕ.

НЕ ЗАТЕВАЙТЕ ПОСТОРОННИЕ РАЗГОВОРЫ НА МОЕЙ ТЕМЕ!



Абдулла:

Я тут не причём. Это уважаемый Дон ввязался в разговор.



К.Б.Н.:

2.Вы мне дали своё определение добра (это то, что способствует выживанию).



Я его разгромил в пух и прах.



Абдулла:

Ничего подобного. И в узко-эгоистическом (общепринятом) смысле выживание и есть добро для выживающего (преуспевающего в жизни всеми правдами и неправдами). Именно к этому неистово стремится народ. А приятные и близкие к тому эмоции есть ЛИШЬ (всего лишь) побочный эффект, отвлечённый признак жизненного успеха. Сами по себе эмоции ничего не значат и самостоятельной сущностью не являются. А Вы хотите понимать их как сам объект устремления, желаемую цель.



К.Б.Н.:

А вы заявляете, что под словом «выживание» подразумевали что-то особенное, что-то с большой буквы.



Но у понятий есть объективное содержание, именно на него я и ориентировался. А если вы используете понятие «выживание» как условное обозначение главной цели человечества (например, как американцы называли свою спец.операцию в Ираке – «Буря в пустыне»), ТО ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРЕДУПРЕДИТЬ ОБ ЭТОМ ЗАРАНЕЕ.



Так что, дайте наконец окончательное, чёткое определение добра и зла, без условных обозначений.



Только учтите, что понятие «выживание» означает только то, что кто-то остался жив, и всё, а от качества жизни это понятие отвлечено, и значит к добру это понятие имеет очень косвенное отношение.



Абдулла:

Что значит «кто-то остался жив»? Все мы смертны. Никто не останется жить вечно. Так что в этом примитивнейшем смысле слова «выживание» вообще ничего не может означать. Но у него (этого слова) есть другой общепринятый смысл, объективное содержание. Это выживание родовое, генетическое. Всё, что делает массовый человек, направлено именно на это. Все устремления занять в жизни место, устроится надёжнее, приспособиться получше, заработать побольше, накопить, дать потомство, оберегать его, приучить к жизни, оставить наследие. А ПРИЯТНЫЕ ЭМОЦИИ это когда всё это ладится, получается. Вот о чём я говорю. И ВОТ ПОЧЕМУ я говорю Вам всё это: приспособление и успех одного идёт в разрез с приспособлением и жизненным успехом другого. Так что все призывы /к такой жизни/, в которой «все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого» - неизменно сталкиваются с правдой жизни, так сказать. А правда эта в том, что всем наплевать на счастье всех остальных. Все поголовно стремятся продолжить свой собственный эгоистичный ген (Докинза читали?), всячески способствовать выживанию своего рода. А смысл этого эгоистического стремления ЭВОЛЮЦИОНЕН. В борьбе и отборе происходит восхождение жизни. Отсюда следует, что смыслом всего творящегося является ВОСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ, становление мира от примитивного к всё более совершенному состоянию. Это и должно пониматься как высшее добро. Только поняв эту истину жизни вообще, можно будет постоянно уменьшать необходимость конкуренции во имя эволюции жизни, которая будет осуществляться всё больше на основе чистого сотворчества по осуществлению этой самой эволюции (всеобщего Выживания). В конце концов конкуренцию вообще можно будет преодолеть, как эволюционную необходимость жизни. Вот там-то (в царстве божьем) и будет идеальная жизнь с максимумом счастья. Потому что все будут как единая семья с единым сознательно-творческим устремлением к жизни вечной (к успеху эволюции мира).



К.Б.Н.:

3. В последнем своём тексте вы дали ещё одно определение добра (это то, что способствует дальнейшему процветанию мира).



Прошу подтвердить, что это и есть ваше окончательное определение добра. А то опять отговоритесь.



Но предупреждаю, что это очень слабое определение, да и это вообще не определение, а просто благое пожелание, поскольку оно беспредметное, то есть нет предмета, который по-вашему называется добром. И поэтому ваши похвальбушки про глобальность и фундаментальность этого определения – не состоятельны. Да и нелепы они, поскольку определения должны быть точными, именно это в них главное. А вы просто, именно механически, вставляете в определение понятия высокого уровня обобщения и думаете, что от этого ваше определение улучшается. Но вы ошибаетесь. Для улучшения этого определения нужно приближение к безусловности. Ну про это я уже говорил раньше.



Так что, дайте наконец окончательное определение.



Абдулла:

Определение: добром является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо наиболее способствует метаисторической тенденции становления мира от хаоса к порядку с увеличением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному Хаосу.





Поняв эту истину о смысле всей мировой истории и приняв как высший Мотив, только и можно будет решать все недоразумения, конфликты, отчуждённость, постылость и прочие недоработки. Ибо именно недопонимание этой сущей направленности мировой воли и обуславливает необходимость идти к этой цели всё по старому, по-звериному, в борьбе и отборе наиболее устойчивых структур.



К.Б.Н.:

Я объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла. Например, увеличение счастья и уменьшение горя. А ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ, НЕИЗБЕЖНО ОЗНАЧАЕТ ЧТО ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ СЧАСТЬЯ НУЖНО УВЕЛИЧИВАТЬ КОЛИЧЕСТВО СЧАСТЛИВЫХ ЛЮДЕЙ, НУЖНО ЗАБОТИТЬСЯ О ИХ ЖИЗНИ, О ИХ БЛАГОПОЛУЧИИ, О ИХ БЕЗОПАСНОСТИ, И Т.Д.



ВЫ ПРОСТО НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ ТАКИЕ ПРОСТЕНЬКИЕ ВЫВОДЫ ИЗ МОИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.



Абдулла:

Я тоже «объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла».

Но «увеличение счастья и уменьшение горя» я не вижу возможным ставить как цель и понимать как добро само по себе. Причины я привёл выше. Нужно всё сознательней и эффективней служить шансам жизни вечной (эволюции мироздания), всё остальное приложится само собой.



Иисус:

…наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.



К.Б.Н.:

5. Вы уже не раз задавали странный вопрос – «Что такое – лучшая жизнь, в моём понимании?»



Этот вопрос я называю странным, поскольку здравых вариантов ответов на этот вопрос не так уж много. Но раз уж вы сами не можете догадаться, то для вас я приведу пример.



Представьте общество, в котором все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого.



И если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла, то ИМЕННО АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО из этого выводятся необходимости и о духовном развитии людей, и об экономическом развитии, и о безопасности и т.д.



НУ И ЧТО, ЭТО РАЗВЕ НЕ ПОХОЖЕ НА ЛУЧШУЮ ЖИЗНЬ?



Абдулла:

«…если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла…» Что значит «если»? Представить то можно что угодно. Но есть непреложные и суровые законы жизни (эволюции). Никто не может дать миру произвольный смысл, от которого «АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО» что-то последует и всем будет чудно, все полюбят друг друга. Факт то, что никто не заботится о «чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого». Все думают о себе и своих родных. Что бы решать это положение вещей, нужно в первую очередь дать объяснение этому факту. У Вас есть объяснение этому факту генетического эгоизма человека? Поняли ли Вы то объяснение, которое предлагается мной выше (об эволюционной целесообразности эгоизма)? И то, как я предлагаю решать проблему общечеловеческого гено-эгоизма?







==================





Сообщение (постинг) К.Б.Н.:



Для Абдуллы и не только.







1. Ну вот я и определился.



Одно из основных отличий умных людей от глупых, состоит в том, что умные при разногласиях по мировоззренческим вопросам, стараются сузить тему разговора. Для этого они увеличивают уровень обобщения темы, чтобы уменьшить (по возможности) субъективность своих мнений и выявить главную причину разногласий. И разбираются они именно с этой главной причиной, стараясь при этом основываться, не на своих мировоззренческих симпатиях, а на логике, на объективном.



Глупые люди ничего про сужение темы и про логику не понимают. Они при разногласиях расширяют тематику разговора, т.е. они увеличивают количество, в принципе одинаковых, аргументов, которое никогда не переходит в качество, поскольку эти аргументы основаны не на логике (которой они не понимают), не на объективном (которое они не отличают от своего мнения), а именно на их мнениях.



Я уже много месяцев пытаюсь свести разговор с вами к логике, к принципиальным вопросам, а вы упорно уворачиваетесь от этого.



Я даже предупреждал вас, что ваш «детский лепет» мне (да и никому) не нужен, поскольку в нём нет доказательной силы.



На всё бестолку.



Людмила, по сравнению с вами, поступила честно, она (почти) сразу предупредила, что у неё другая логика.



А вы просто имитируете форму логичной дискуссии, для того чтобы, при малейшей возможности, продемонстрировать свои мнения (хотя вам уже было сказано, что доказательной силы они не имеют, это просто слова).



2. Вы как-то сказали, что за несколько лет вашей активности в Интернете, вам ещё никто не говорил о том, что с вами не возможно договорится.



Значит я буду первый.



Итак. Моя оценка дискуссионных способностей Абдуллы:



- с Абдуллой бессмысленно вести дискуссию, из-за его логической не грамотности, а главное, из-за его подозрительно упорного нежелания ничего знать о науке – логике, которая не подтверждает его мнений.



3. Что касается вашего определения добра.



Определение: добром является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо наиболее способствует метаисторической тенденции становления мира от хаоса к порядку с увеличением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному Хаосу.







Моя оценка такая: объём вашего определения понятия «добро», намного меньше, чем должный по здравому смыслу объём этого понятия. То есть, и становление и не возвращение, это только маленькая часть того, что является добром. Такая не соразмерность объёмов, является не умной.



Эта моя оценка, является абсолютным аргументом, т.е. ничего умного, против этого, возразить нельзя.



Если вам не понятно, про какие объёмы идёт речь, то найдите кого нибудь, кто вам это объяснит, а я не буду. Ну или купите учебник по логике.



4.Ваш ответ на всё выше сказанное – не нужен.



Удивляться на всё выше сказанное, вы не должны, поскольку я вас предупреждал, на каких условиях я согласен с вами разговаривать.



Вы эти условия упорно не выполняете.



РАЗГОВОР С ВАМИ Я ПРЕКРАЩАЮ.



А ЕСЛИ ПОЯВИТСЯ ВАШ ТЕКСТ, ТО Я ПОПРОШУ МОДЕРАТОРА ЕГО УДАЛИТЬ.



ВСЁ.







==================









Дон – К.Б.Н.:

А зря вы так Абдулле написали. Нельзя людей обижать, мало ли что может случиться.



Абдулла:

Вот именно! Я ведь могу ещё оставить и записку с содержанием типа «в моей смерти прошу винить ТОЛЬКО К.Б.Н., и никого кроме К.Б.Н.».



А вообще-то это /я/ его чем-то обидел. Лично я готов с превеликим интересом продолжать нашу с ним дискуссию. И, даже, нижайше ПРОШУ у К.Б.Н. прошение за все те неприятные (и близкие к тому) эмоции, которые были ему мной невольно доставлены. Ну, я Вас очень прошу, К.Б.Н. – давайте продолжим разговор. Я вот-вот положу Вас на обе лопаточки с Вашим определением добра и зла. И никакая однозначность не спасёт. Модератор, правда, спасти может… Но оно Вам надо, /такое/ спасение?







==================











Дон:

Ну так вы за такое ускорение эволюции мира за его становление, хотя бы его биологической подсистемы. Или вы за становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии.

Объяснили бы, что да как.

А почему я должен понимать (принимать) то, что вы говорите, я может быть сомневаюсь. Имею я право на сомнения и на вопросы.



Абдулла:

Вы вопросительные знаки-то не забывайте ставить. Куда спешим?



Понимать, что говорит оппонент и принимать – разные вещи. Вы можете и не принимать, но предварительно понять, что собственно говорят Вам – Вы обязаны.



Как Вы себе представляете такое, чтобы «…становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии…»? Всё это единый неразрывный процесс.







===================







Сергей:

Определение добра я еще не нашел. Жизнь человека не ограничивается выживанием. Я не считаю, что Ромео и Джульетта поступили плохо, раз не способствовали выживанию.



Абдулла:

А почему Вы решили, что они не способствовали выживанию? Они героически погибли, протестуя против диких законов и обычаев. Этим они и способствовали эволюции мира. Выживание никоим образом не есть сугубо биологический процесс. Даже в качестве вымышленных персонажей эта парочка есть одна из вершин художественного творения и по любому служат облагораживанию коллективного сознания человечества. А это облагораживание не может иметь иной цели, кроме комплексного развития мира к шансам жизни вечной.







===================







Уважаемый К.Б.Н. очень странный человек. Мне интересно общаться со странными людьми. И этот интерес мой есть интерес творческий. Меня в последнюю очередь интересует вопрос «кто есть кто?». Кто умнее, кто глупее, кому именно следует у кого поучиться? Он считает, что у меня всё нелогично – пожалуйста. Я считаю диаметрально наоборот. Но такой расклад не является для меня поводом для истерии, отчуждения и ненависти. Я предоставляю оппоненту право претендовать на роль Учителя. При чём сколь угодно долго и упорно. Но и за собой оставляю такое право. Я не вижу никаких проблем общения на таких условиях. Более того, именно такой амбициозный разговор я считаю перспективным. А этот К.Б.Н. ну просто рычит от негодования и бьется в конвульсиях. Ни тени толерантности, ни доли самоиронии, христианской любви к ближнему, терпимости и терпеливости. Из него вышел бы неплохой диктатор. Он /за/ смертный приговор (в книжке у себя обосновывает однозначно).



Уважаемый К.Б.Н.! Вы не понимаете одну самую основную истину. Никакая теория не может быть ценнее живого человека, собеседника. Вы любите Ваши взгляды (себя) больше ближнего. Поэтому ведёте себя как сущий антихрист.

Может быть, для Вас это прозвучит дико – но Вы, живая душа, для меня важнее всего того, что я нафилософствовал и ещё нафилософствую. А Вы мне говорите, что я ни Вам и вообще никому не нужен. Истина вот на этом пяточке. Она очень проста. Без Христа НЕ обойтись.







===================









Дон:

Можно спросить. "Кто умнее, кто глупее", а какие у вас критерии такого отношения к людям? И какая разница, к какой группе вы отнесли того или иного человека. Кажется он вам глупым или умным, ну и что из этого, зачем вообще такое подразделение (как бы выразились) "сынов христовых"?



Абдулла:

Какие группы? Какое подразделение? Нет умных и глупых, как двух полярных и чётких категорий. Есть более умные (менее глупые), и менее умные (более глупые). По этому признаку и должны строиться идеальные взаимоотношения разумных существ.

Вот мы с Вами. Один из нас умнее другого. Я говорю, что мне всё ровно /кто из нас кто/ в отношение друг друга. А сам вопрос о выявлении духовно-интеллектуальной субординации представляется одним из важнейших. Царство божье (царство истины) наступит тогда, когда будут преодолены все комплексы и всякий эгоцентризм; и миром будет править здравый смысл и рассудительность, а не слепые страсти и тупая власть принуждающей внешней силы (деньги, политика, хитрость, ложь, коварство и пр.).



Пока этот вопрос о выявлении не будет принято ставить открыто и прямо – все философские диспуты будут скатываться к скрытому доказыванию друг другу интеллектуального превосходства, под видом «конструктивного диалога». Это интеллектуальное лицемерие нужно преодолевать.



Вы спрашиваете: "Кто умнее, кто глупее", а какие у вас критерии такого отношения к людям?



Критерием предлагаю целесообразность. Под целесообразностью понимаю сообразность мыслей, чувств, мотивов и пр. абсолютной Цели. Под абсолютной Целью предлагаю понимать эволюцию мира от хаоса к порядку с невозвращение всей тенденции к исходному хаосу.



А Вы что понимаете под «умностью» и «глупостью»? И понимаете ли под этими понятиями хоть что-либо?

Вот К.Б.Н. предлагает понимать под этим конкретные вещи, которые мне представляются «курам на смех» (возможно и не правомерно). Но у него есть версия, которую можно обсуждать. Поэтому я и хочу с ним разбирать эти глобальные вопросы. Он вдруг расхотел… Не испугался ли…







===================







Федя:

А мне понравилось название темы-"Полюбовного общения"

По данным американских психологов около 60% (за цифру не отвечаю) американских подростков перед реальным первым половым актом имели опыт виртуального сексуального общения. Автор предлагает на форуме приобрести подобный опыт? Очень интересно, в смысле философского осмысления этого опыта. Я в восторге! (обделен был этим опытом по объективным причинам).



Абдулла:

Нет. Автор предлагает приобретение иного опыта. Речь идёт о преодолении философской ненависти к ближнему философу (конкуренции мыслителей). Сексуальная озабоченность и латентная голубоватость ориентации тут ни причём.







====================









Дон:

"вопрос о выявлении духовно-интеллектуальной субординации". Да это-то что такое. Какая субординация. Все же люди равны. Все. Без всяких субординаций. Вы о чем это таком пишите.



Абдулла:

Все равны в стаде и в стадно-потребительских взаимоотношениях. Один обыватель от другого не отличается. Идентичны и поверхностные их примитивные ценности и понятия, жизненные устремления. Поэтому регулирует всё не здравый смысл и мудрость, но внешние правовые отношения, политика и взаимопринуждение. Воля не сознаёт себя, свою экзистенциальную направленность и не думает сознавать. Слепое однотипное вожделение похоти и не думает прозревать. Отсюда - все проблемы мира.

Между личностями же равенство и воля к равенству должно вызывать отвращение. Речь не идёт о правовом равенстве.



Кто Вы, Дон? Человек массовой психологии? Только в толпе думают «Все же люди равны».



Дон:

Вот вы про латентную голубоватость указали, а зачем вы так. Какое это то имеет отношение к теме.



Абдулла:

Никакое отношение не имеет. Об этом я и говорил Феде.







====================







Федя:

Жаль между тем, что полюбовное общение не предполагает виртуального сексуального опыта- вводите в заблуждение вожделение похоти, которое не думает прозревать, а думает о похоти и прозревает после удовлетворения оной, но опять не надолго и снова думает о похоти и так всю свою активную половую жизнь.



Абдулла:

«Похоть» означает всякое безотчётное хотение и безотчётное же (не сообразованное с промыслом божьим) следование этому хотению. В моей материалистической трактовке это означает всякое не прямо и сознательно нацеленное на эволюционную целесообразность стремление, всё подсознательное в мотивации.



Федя:

А уж ваши оценки примитивности или высокого духовного полета есть ваши оценки и не более того и настояны эти оценки на культуральных принципах, впитанных вами в период созревания вашего сознания.



Абдулла:

Что Вы этим «…есть ваши оценки и не более того…» хотите сказать? К чему это Вы?

И что значит «…в период созревания вашего сознания»? У моего сознания не было локального периода созревания. Оно созревает постоянно (и неустанно) и будет созревать до конца моих дней.



Федя:

Все проблемы мира в конфликте между когнитивными образами сознания, отражающими ежедневную практику познания и культуральными образами, усвоеными как истина в период созревания сознания. Не вся ежедневная практика конфликтна культуральной (здесь Фрейд не прав видя основу взаимодействия Эго и Суперэго как постоянный конфикт) -огромная масса когнитивных образов соответствует культуральным- поэтому Совесть как культуральный свидетель личности часто молчит, взрываясь периодически при конфликте эмоционального когнитивного образа и его представительства в культуральных эмоциях.



Абдулла:

Вся проблема мира в том, что человек не ведает что творит. Воля далеко ещё не просветлена. А творит он эволюцию мира (шансы жизни вечной).







==================









Федя:

//«Похоть» означает всякое безотчётное хотение и безотчётное же (не сообразованное с промыслом божьим) следование этому хотению. В моей материалистической трактовке это означает всякое не прямо и сознательно нацеленное на эволюционную целесообразность стремление, всё подсознательное в мотивации.//



Попробуйте следовать сообразовано с промыслом божьим, когда ваши помыслы заняты промыслом вашего мочевого пузыря в попытке найти ближайший туалет. Хотение подобно этому в разной степени выраженности лежит в основе ваших (и моих) высоких моральных парений. Похоть в вашей терминологии, но в моей интерпретации есть неотъемлемая биологическая основа функционирования сознания. А уж нацелено это на эволюционное стремление или нацелено на потребность опорожнения мочевого пузыря -есть оценка поведения - это из другого анекдата, как говорится.



Абдулла:

Промысел всякого мочевого пузыря не может расходиться с промыслом божьим (эволюционной необходимостью), как это интерпретирую я. Физиологические потребности имеют смысл жизненной необходимости. А жизнь есть эволюция (божье миротворение). Или - бог это истина, жизнь и путь. Другого смысла, кроме эволюционного, у физиологических позывов нет. Если Вы так не думаете – объясните промысел мочевого пузыря как-нибудь иначе.

Так что Ваше разделение на «А уж нацелено это на эволюционное стремление или нацелено на потребность опорожнения мочевого пузыря» не принимается до тех пор, пока Вы не изложите версию иного, не эволюционного смысла «опорожнения мочевого пузыря».



Федя:

//Что Вы этим «…есть ваши оценки и не более того…» хотите сказать? К чему это Вы?

И что значит «…в период созревания вашего сознания»? У моего сознания не было локального периода созревания. Оно созревает постоянно (и неустанно) и будет созревать до конца моих дней. //



Ваши оценки, да и мои оценки есть только субъективные оценки отражение наших жизненных опытов - не более того, но и не менее.



Абдулла:

Разве я говорил что-либо противоречащее этому положению?



Федя:

Для того чтобы воспроизводить потомство человеку надо созреть. Другими словами его функциональная система воспроизведения потомства должна пройти этапы подготовки к этому приятному занятию. Это универсальное правило касается всех систем и органов и человеческого организма в том числе и его Сознания, несомненно. Сформировавшись во младенчестве, детстве и юношестве ваше (и мое) сознания подготовились к полноценной когнитивной деятельности, что мы с вами сейчас и демонстрируем. Без сомнения эти периоды условны и Вы, в отличии от меня, вероятно, были готовы к нашему обсуждению еще в возрасте "анальной фазы" развития человеческой личности (по Фрейду).



Абдулла:

Это универсальное правило содержит у Вас ошибки. Для воспроизводства потомства нужно созреть и, желательно, не перезреть. Другое дело формирование Сознания. Тут нужно учиться не созревать, в смысле окончательного сформирования (мировоззренческого окостенения) сознания, но взрослеть без конца, без окончательного самоутверждения образа мышления и чувствования.

Все рассуждения Фрейда о фазах развития личности относятся исключительно человеку массовому, к тем кто формируется как часть социума в неразрывной связи с изменениями менталитета всего общества. Мировоззрение формируется с половой зрелостью и дальше претерпевает изменения исключительно вместе с коллективным сознанием. Яркой иллюстрацией к такому противостоянию личного (свободного) самосознания и коллективного сознания является, к примеру, фильм (гениальный фильм!) Марка Захарова «Тот самый Мюнхгаузен».



Ницше:

Не принадлежит ли это "сегодня" толпе? Но толпа не знает,

что велико, что мало, что прямо и правдиво: она криводушна по

невинности, она лжет всегда.



Федя:

//Вся проблема мира в том, что человек не ведает что творит. Воля далеко ещё не просветлена. А творит он эволюцию мира (шансы жизни вечной).//



Человек всегда не ведает, что творит по причине того, что творит он сообразуясь со своими такими и этакими желаниями, похотью и сообразуясь со своей больной ногой и позывом к мочеиспусканию и сообразуясь со своим чувством долга и ответственностью перед детьми, страной и цивилизацией и т.д и т.п. его творения есть его творения, а вот оценка этих творений узурпирована теми, "Кто Знает Как Надо!". Вот этих, последних, надо держать как можно короткий срок у механизмов управления человеческим обществом (4 года, ну может два раза по 4 года , но ни в коем случае дольше - быть беде).



Абдулла:

Так я об этом и говорю Вам и именно так говорю: «Человек всегда не ведает, что творит по причине того, что творит он сообразуясь со своими такими и этакими желаниями, похотью и сообразуясь со своей больной ногой и позывом к мочеиспусканию и сообразуясь со своим чувством долга и ответственностью перед детьми, страной и цивилизацией и т.д и т.п.»



А Тот, кто уже ведает что творит – тот уже вырос из человеков в Богочеловеки. И управляет миром Этот Знающий Как Надо не 4 года и не два по 4, и не спрашивая ни чьего соизволения и избирательского голоса. И механизмы Его мироспасительного (миросозидающего) управления не от мира сего.







====================







Дон:

Я про равность созданных и перед создателем. Вы же ведь такой точки зрения придерживаетесь. Там же нет никакого неравенства, да и "стадо" это тоже к равенству не имеет никакого отношения.

Вы разве не придерживаетесь теории божественного создания человека. А там никаких преференций никому не давалось. Если кто то ведет себя как то не так или думает что то не то, ну что поделаешь. Все равно ведь люди равны. Они ведь по религиозным взглядам не могут быть не равны. Я все остальное это, если позволите, от лукавого.

Как же вы можете считать людей не равными, вы не верите что ли в это. Может вы во что то другое верите?



Абдулла:

Что Вы имеете в виду под «создателем»? Я подразумеваю под этим словом ни что иное, как Эволюцию. Все равны перед эволюцией в том смысле, что все вклады в эволюцию мира общие. Вы же не думаете, что Вы равны со всеми жителями всех времён в плане того полезного, что Вы вложите в этот сущий процесс миротворения! Все рознятся в плане личного жизненного вклада в общее Дело. Но всё, что сделали самые великие деятели (и будут делать), ни коим образом не есть их персональное достояние. Всё вложенное в копилку эволюции (Творца) общее для всех. Так что в одном смысле все равны перед создателем (эволюцией), в другом - неравны ИМЕННО в отношении Его же.







===================







Федя:

Оно Это- кто-то у вас где-то вне нас. У меня Это что-то есть человеческое сознание - естественное производное информационного качества природы. Многотысячелетняя история спора об этом не принесла успеха человекам - предполагаю, что не принесет и нам взаимопонимания. Лет через 500-1000 люди найдут консенсус и в этом вопросе, а пока для меня этот аспект темы закрыт.



Абдулла:

Это Кто-то у меня не вне нас. Это есть Дух Святой (Инстинкт Самосохранения). И взаимопонимание и всякая консолидация именно на основе этой воли к жизни всегда и осуществляется. Другое дело, что идеальное взаимопонимание (царство истины) по сознательно-созидательному производству эволюции мира, когда нет уже противостояние одних консолидировавшихся (на основе слепого ещё духа) против других – пока что нереально в силу инерции животного прошлого.







====================







Дон:

Вот же умные люди говорят. Любые представления человека это иллюзорная дымка в его сознании (ложь). И поэтому мне интересно почему что то созданное сознанием человека имеет право не быть ложью. Ведь все нами придуманное - это лишь иллюзия, нереальность, конструкт. Зачем тогда считать свою точку зрения верной. Как она может быть верной. Я вот не считаю у меня и точки зрения то нет.



Абдулла:

Проследите ход Вашего суждения вплоть до предпосылки. «Умные люди говорят». Какие умные люди?! Вы же говорите, что все люди равны. И если всё ложь и дымка в голове, опять же о каких умных людях речь?



Если всё ложь, о чём вообще говорить? И зачем говорить?







===================







Федя:

Инстинкт самосохранения совершенно определенный генетически детерминированный паттерн поведения животных и человека, причем здесь "дух святой"? Да еще и"Слепой",а потом и "Зрячий", надеюсь не "Хромой" или "Горбатый". А уж царство истины - это уже слишком.



Абдулла:

И хромой и горбатый и в любое непотребство извращённый (по недопониманию). Продвигаться к Взаимопониманию на основе чисто творческих взаимодействий (к царству истины) – это и значит просветлять волю к жизни, осознавать суть всех мотивов, помыслов и вожделений.



Дух святой тут притом, что «генетически детерминированный паттерн поведения» сам по себе, каким он достался нам в наследство от животных предков, не предполагает идейного преодоления конкуренции и противостояния (вражды и отчуждённости, всякой лжи и неведения). Духовное самосовершенствование есть сублимация традиционно-эволюционного паттерна поведения в новый Паттерн поведения и взаимоотношений. Об этом всё учение Христа.



Под «духом святым» я подразумеваю осознанную волю к жизни вечной, в которой всё инертно-инстинктивное в подсознательных мотивах уясняется и замещается чисто творческим стремлением /целенаправленного/ осуществления эволюции мироздания. Но это тот же самый старый паттерн поведения; усовершенствованный для нового эволюционного витка, самопознания мирового духа.







===================







Дон:

Да какая разница кто сказал, кто сказал, умный человек раз говорить умеет.



Абдулла:

Так нет же никаких умных и глупых! Все же люди, по-вашему, равны. Или Вы одумались уже?



Дон:

А вот действительно Абдулла зачем вводить лишние термины. Вот вы указали про дух святой, а в скобках инстинкт самосохранения. Если это одно и то же, то нужно избавляться от какого-нибудь термина. Просто эти термины соответствуют каким-то конструктам в моем сознании. И эти конструкты часто отличны друг от друга. А когда вы их так синонима вводите, сложно сознанию с этим. Может все таки следует сужать поле исследований. Или какой то другой термин ввести, а то как это святость и эволюция. Вы то скажете, что это одно и тоже ну вот и нужно оперировать одним термином тогда (вы бы еще на белорусском и украинском языках их писали, чтобы еще больше синонимов создать). Когда термины четко акцентированы тогда и построения легче строить и принимать их намного легче. В системах не могут быть такие подвижные смыслы. Все должно быть четко закреплено на своих логически определенных местах. Иначе система производит не очень солидное впечатление.



Абдулла:

То есть – все системы призрачный дым в головах, всё одинаковая ложь, но в то же время надо бы системе производить солидное впечатление? То есть – /ложное/ солидное впечатление? Или как?



В чём, по-вашему, должна заключаться «солидность впечатления от системы», если всё ложь и искусственные конструкты?



Что касается синонимичности духа и инстинкта (обретения жизни вечной и выживания; эволюции и миротворения) – это ещё нужно объяснять всему миру. Поэтому я и привожу их в своих текстах парно.







====================









Дон:

Я пока не одумался, я в процессе.

"системы призрачный дым в головах, всё одинаковая ложь, но в то же время надо бы системе производить солидное впечатление", а все созданное человеком это "дым в головах". Просто некоторые конструкты выглядят достовернее чем другие вот и все.



Абдулла:

Всё дым в головах, но просто некоторые конструкты /выглядят/ достовернее. То есть они на самом-то деле не достовернее, а /просто так выглядят/? На самом же деле всё равнозначный дым, иллюзии и бессмыслица? Тогда какой смысл и разница в том, какие конструкты как /выглядят/?



Дон:

А если конструкт начинает претендовать на свое отождествление с реальностью, тогда держись.



Абдулла:

Вот именно что те конструкты, которые хотят претендовать на свое отождествление с реальностью, являются дымом в голове и ложью. А конструкты, созидающие и преобразовывающие реальность, не могут быть дымом. И всякое познание ровно настолько не дым в голове, насколько имеет миросозидающую силу. Всё, что влияет на эволюцию мира, иллюзией не является. Потому что развитие мира и есть единственно реальная вещь.



Дон:

И приводить эти синонимичные термины не надо. Текст будет в два раза короче и во столько же раз понятнее. Помните, чья сестра краткость.



Абдулла:

В два раза короче… Про талант вспомнили… Так ВСЁ же дым в головах! Какой талант, какая понятность и краткость? Зачем нужна кажущаяся достоверность и ложная правдоподобность?



Зачем вообще мне Вам что-то объяснять, или Вам мне, если всё ложь? Дурака валять предлагаете при условиях тотально-эмпирической бессмысленности и притворности всего?







===================











Дон - Абдулле:

А если конструкт начинает претендовать на свое отождествление с реальностью, тогда держись.



Федя:

Совершенно точно чувствуете болевую точку. Претензии на обладание Истиной, причем в смысле когда истина или божье откровение или "Объективная реальность" вот тогда держись. Недаром Галич боялся "тех кто знает как".



Абдулла:

Начал искать через рамблер про Галича и… К своему изумлению вышел на свой же сайт, где у меня оказывается опубликован мой диалог многолетней давности, где я со старыми собеседниками говорю, помимо прочего, так же об этом стихотворении. Совершенно забыл про этот разговор. Некто «Локки» запостил стихи Галича:





Loki Участник Клуба

WWW: ICQ#136393380 1 января, 11:12





То-то радости пустомелям,

Темноты своей не стыжусь,

Не могу я быть Птоломеем,

Даже в Энгельсы не гожусь.

Но от вечного бегства в мыле,

Неустройством земным томим,

Вижу - что-то неладно в мире,

Хорошо бы заняться им,

Только век меня держит цепко,

С ходу гасит любой порыв,

И от горестей нет рецепта,

Все, что были, - сданы в архив.

И все-таки я, рискуя прослыть

Шутом, дураком, паяцем,

И ночью и днем твержу об одном:

Не надо, люди бояться!

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,

Не бойтесь мора и глада,

А бойтесь единственно только того,

Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Кто скажет: "Идите, люди, за мной,

Я вас научу, как надо!"



И рассыпавшись мелким бесом,

И поклявшись вам всем в любви,

Он пройдет по земле железом

И затопит ее в крови.

И наврет он такие враки,

И такой наплетет рассказ,

Что не раз тот рассказ в бараке

Вы помянете в горький час.



Слезы крови не солонее,

Даровой товар, даровой!

Прет история - Саломея

С Иоанновой головой.



Земля - зола и вода - смола,

И некуда, вроде, податься,

Неисповедимы дороги зла,

Но не надо, люди, бояться!

Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,

Не бойтесь пекла и ада,

А бойтесь единственно только того,

Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Кто скажет: "Тому, кто пойдет за мной,

Рай на земле - награда".



Потолкавшись в отделе винном,

Подойду к друзьям-алкашам,

При участии половинном

Побеседуем по душам,

Алкаши наблюдают строго,

Чтоб ни капли не пролилось.

"Не встречали - смеются - Бога?"

"Ей же Богу, не привелось".

Пусть пивнуха не лучший случай

Толковать о добре и зле,

Но видали мы этот "лучший"

В белых тапочках, на столе.



Кому "сучок", а кому коньячок,

К начальству - на кой паяться?!

А я все твержу им, ну, как дурачок:

Да не надо, братцы, бояться!

И это бред, что проезда нет,

И нельзя входить без доклада,

А бояться-то надо только того,

Кто скажет: Я знаю, как надо!"

Гоните его! Не верьте ему!

Он врет! Он н_е з_н_а_е_т - к_а_к н_а_д_о!







Я этому Локки и говорю в ответ тогда:



«Галич говорит, что НИКТО не знает "КАК надо?". То есть вопрос "ЧТО надо?" даже не рассматривается. При этом то, что что-то НАДО, по логике изложения стиха, вне сомнения. Но ЧТО ИМЕННО? Если бы он сказал "никто не знает что надо и как надо" - была бы понятна его позиция; типа "знаю только то, что ничего не знаю". А так - непонятно, что он хотел сказать».







====================







Федя:

//А так - непонятно, что он хотел сказать».//



Во-первых спасибо за цитирование Галича-лет 20 не слышал!



А сказать он хотел одно:" Люди делайте, что считаете нужным и несите за свои действия ответственность, но гоните прочь тех, кто зовет вас за собой- они не знают Как Надо - Никто не знает КАК НАДО!!"



Абдулла:

Как надо ЧТО? Что надо-то?

Или надо сказать, что никто не знает и ЧТО надо, или же признать, что о чём говорит Галич непонятно.

Что значит «делайте, что считаете нужным и несите за свои действия ответственность». Может Вы (ибо у Галича не можем спросить) объясните, что бы это значило?



Я лично считаю нужным делать и делаю моё проповедование в Интернете о том, ЧТО надо, и готов нести за свои действия ответственность.



А вот /КАК/ надо – это вопрос второстепенный и самообразующийся. Проблема в том, что мир не знает ЧТО ему надо. И у Галича это вопрос остается в сфере подсознательного. И у Вас, Федя, нет понятия о том, /что/ надо. А вот у К.Б.Н. есть ответ. Он говорит, что НАДО побольше приятных эмоций и поменьше неприятных. И далее говорит КАК надо. Но так как на вопрос «ЧТО надо?» у него совершенно абсурдный ответ – то и все его КАК надо сизифов труд; коту под хвост всё его теоретизирование.



Я не настаиваю, что моё понимание того, ЧТО именно надо (успех эволюции) – есть непременная истина. Может и не истина. Но «что надо?» это есть первый вопрос. Всё остальное хождение вокруг да около.







===================







Вий:

//Никакая теория не может быть ценнее живого человека.//



Может быть. Я бы предпочёл томизм живому вору в законе.



Абдулла:

Слова не христианина, но томиста.







===================











Вий:

//Слова не христианина, но томиста.//



А слова христианина тогда, по-видимому, будут: "Да здравствуют воры в законе! "



Абдулла:

Вы путаете воедино два мира. Которые не следует путать. Мир сей, греховный и подвластный злу и злым принципам, где царит слепота конфликтующих интересов, управляем конкретными понятиями политиков, воров, экономистов, бытового сознания узости человеческого мышления. Учение же Христа направлено не на регулировку старого мира новыми правилами, но на радикальное преображение старой жизни в принципиально иное, божественное существование. Поэтому совершенно невозможно прямое применение принципов Христа к тому, что мы имеем, прямым, механическим способом. Воля Христа направлена на комплексное созидание иного мира и иной жизни. Если жену избивают и грабят, а муж принимает конкретные действия противления – совершенно наивно пытаться оправдать действия мужчины исходя из всего того, что было сказано Иисусам. Такое детализировано-конкретное отношение к учению Христа есть недопонимание того, что есть это учение и на что оно, в каком экзистенциальном измерении направлено. Кесарю надо отдавать кесарево, и, тем самым, не смешивать два плана бытия, мирскую жизнь с жизнью духовной. Вор в законе должен пониматься двояко. В одном отношении он преступник и им должна заниматься прокуратура (царство кесаря), в другом отношении он ГРЕШНИК и его надо ИСПРАВЛЯТЬ во имя «да придёт Царствие Твое». Как грешник никто не грешнее другого. Мир не совершенен в принципе и комплексно. В духовной жизни не должно быть разделения на праведных и неправедных. Потому как это разделение иллюзорно и слова самого Христа о скрежете зубовном в Геенне для грешников (разделение на спасённых и погибших) были еще отягощением мысли инерцией ветхого мировоззрения. Спасение есть дело соборно-мировое. ИМЕННО ЭТА соборность всех судеб в мировом спасении или всемирной же гибели и делает всех братьями в духе и истине Христовом. Так как мир может спасаться лишь соборно, то и самый негодный индивид должен представлять собой самый первоочередной интерес для христианского стремления, ибо это стремление есть творческое стремление спасительного преображения мира. Вот почему никакая теория не может быть важнее никакого человека. Потому что человек есть первейший материал и первейшая же проблема на пути к царству божьему. Никаким мирским осуждением и отвержением негодяев преображать и спасать мир нельзя. Преступников надо сажать в тюрьмы, вор должен сидеть в тюрьме. Чего не надо делать, так это смешивать насущные проблемы (с их насущными решениями) с сущими проблемами вечности.







===================

---

Философия на Феномен.ру 9

Сергей:

//Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.//





И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.



Абдулла:

Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.







=================





Сергей:

//Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.//



Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.



Абдулла:

Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего мире убудет без этого стремления?









Сергей:

Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.



Абдулла:

Сверхчеловек это, по-вашему, стремящееся к максимуму комфорту существо? Это Ваше определение сверхчеловека? Или что?

И уж во всяком случае, это НЕ ТО, о чём страдал Ницше. Вот что он говорит:



«И поистине, я люблю вас за то, что вы сегодня не умеете жить, о высшие люди!

Ибо так вы живете -- лучше всего!»



Абдулла:

Какой ещё комфорт! Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:



«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет

сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо

переходят они на ту сторону».



Абдулла:

Погибающих, а не комфортную жизнь он воспевает. Вот ещё:



«"О Заратустра, -- сказали они, -- не высматриваешь ли ты

счастья своего?" -- "Что мне до счастья! -- отвечал он. -- Я

давно уже не стремлюсь к счастью, я стремлюсь к своему делу"».



Абдулла:

Ну не ищет он ни счастья, ни комфорта. А только созидания над духом человечества ценой любых страданий и гибели (кончил он дни свои в дурдоме). Так что если хотите говорить о сверхчеловеке какого-то Вашего персонального понимания, выдвигайте определение и не путайте, пожалуйста, Ваше понимание с ницшеанским образом сверхчеловека.







=================









К.Б.Н.:

2.Ваше определение добра настолько далеко от безусловности, что просто является абсурдом. И происходит это из-за того, что вы смешиваете причины и следствия в одну кучу.



И вот что у вас получилось.



Вы называете добром то, что способствует выживанию, но есть несчётное количество фактов того, что способствуют выживанию, в числе прочего, и самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.



Выживание, по своей сути отвлечено от эмоций и переживаний, а значит при выживании возможны любые эмоции и переживания, даже самые отвратительные чувства и самые тяжелые депрессии и самая «смертная» тоска и т.д. и т.п.



И ВСЁ ЭТО ПО-ВАШЕМУ ДОБРО?



Абдулла:

Добром я считаю то, что способствует обретению жизни вечной (Выживанию вообще, спасению мира). Поэтому прошу следить за тем, с заглавной ли я пишу слово «Выживание» или со строчной. Это у меня две большие разницы. «Самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.» не могут быть добром именно в отношении Выживания, которое и предлагается мной в качестве универсального критерия. И всё, что надо в этом мире исправлять, надо исправлять именно для этого, а не для приятных эмоций. Приятные эмоции максимально гармоничного мира полюбовного эволюционирования (житья) без всякой борьбы и отбора будут всего лишь побочным, сопутствующим эффектом; какими они являются и в отношении выживания (со строчной) в узком, эгоистичном смысле.



К.Б.Н.:

Я называю добром - всё, что основано на приятном.



Абдулла:

Я же называю добром то, что наиболее способствует дальнейшему процветанию (эволюции) мира. Какое определение фундаментальней и глобальней?

Вот смотрите, моё определение объясняет смысл нашего с Вами и всех остальных рождение, само продолжение жизни. Если же исходить из Вашего определения, то непонятно зачем нужно продолжать жизнь. Давайте просто призывать весь мир воздерживаться от продолжения человеческого рода! Никого больше не порождать – и горе (отрицательные эмоции) знать не будут. И не будет никакого зла, как это Вы предлагаете понимать. С моей же позиции по добру и злу такой призыв был бы грехом против духа святого (инстинкта самосохранения) и эволюции, ибо смысл жизни у меня бесконечно глубже всяких переживаний, всяких положительных и отрицательных эмоций.





К.Б.Н.:

5.Что касается способов улучшения жизни, то у меня достаточно сказано про особые, новые методы воспитания. Так что без Христа можно обойтись.



Но про это рано ещё говорить. Нужно «добить» определения.



Абдулла:

Что значит «способов улучшения жизни»? Что есть лучшая жизнь? Я говорю, что под «лучшей жизнью» нужно понимать лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания. Если же Вы говорите «способы улучшения жизни», при этом подразумеваете как можно больше приятных чувств – то мы говорим о разном.



Зачем нужно как можно больше приятных эмоций?

Я не говорю, что этого не нужно. Просто я хочу довести до Вас мысль, что такое понимание жизненной задачи есть недопонимание смысла продолжения и развития жизни (эволюционирования). Они будут, эти приятные эмоции, но лишь как рефлекс, признак успеха эволюции жизни. Если же к ним стремиться как к таковым – это ни к чему положительному не приведёт; ни к шансам выживания, ни к радости (приятные эмоции) от жизненного успеха.



Как Вам ещё объяснить… Фрейда читали? У него одним из основных фундаментов его учения является «принцип наслаждения», как основа функционирования подсознания. Стремление к приятным эмоциям и избегание неприятных эмоций есть, по Фрейду, основа работы подсознательного мотивирования массового человека. Вы хотите возвести в принцип то, что и так является руководящим принципом для всей мировой толпы. Но у Фрейда принципиальное молчание касательно нравственного аспекта этого выведенного принципа.



Проблема нравов именно в том, что человек как животное всё ещё руководствуется стремлением к приятным эмоциям и избеганием неприятных эмоций. А надо-то всего один шаг вглубь научиться смотреть. Понять, что на самом деле все стремятся не к приятному, но к выживанию. Соответственно избегают не неприятного, но вымирания. Что приятное есть всего лишь пряник, а неприятное всего лишь кнут. Что сутью всех стремлений является выживание (успех), сутью последнего же является Выживание (соборный успех Эволюции мира вообще).





=======================









Дон:

Для Абдуллы: Вы указали: "лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания". В эволюции - выживание отдельных видов (например человека) это ничего не значащая фраза. Все виды появляются и исчезают. Если вид не исчезает то во всяком случае он меняет свое место в системе взаимодействий с другими видами. Раньше господствовали пресмыкающиеся, а теперь они оттеснены на второй план млекопитающими. Никто не вправе вмешиваться в ход эволюции и стараться сохранить какие то группы организмов от исчезновения или от изменения их места в иерархии биосферы.

Поэтому в принципе выживание кого-либо конкретного вида не есть лучший образ эволюции. Можно даже сказать чем быстрее виды сменяют друг друга тем лучше для эволюции. Будут ускоренно появляться новые все более совершенные формы жизни. Если вы за улучшение эволюции нужно стараться побыстрее заменять одни виды другими. Особенно хорошо свергнуть что-нибудь с вершины пьедестала (например царя природы - человека). За освободившееся место развернется такая серьезная эволюционная борьба, и возникнут новые виды существ разумных.

Ну так вы продолжаете настаивать на ускорении эволюции или все таки уже нет.



Абдулла:

Во-первых – здравствуйте!

Во-вторых – не помню, общался ли я уже с Вами, но Вы обращаетесь ко мне с полным непониманием того, о чём я говорю. Если хотите общаться со мной и что-то обсуждать – потрудитесь вникать в смыслы, в которых я употребляю термины. Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще; тенденцию развития вселенской материи-энергии-информации от хаоса к порядку. Я говорю, что разум и творческая воля должны брать все процессы развития мироздания под всё больший контроль. То есть – всё подсознательно инстинктивное в глубинных мотивациях человека должны раскрываться в созидающую волю (которая есть воля к вселенской власти порядка над хаосом с приумножением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному примитивному состоянию). В этом просветлении воли и видится нравственное самосовершенствование человека и сознательного перехода (самоэволюционирования) его в принципиально иные существа – в богочеловеки (раньше я употреблял несколько иной термин, «сверхчеловеки»). Никакого свержения «царя природы» не предвижу и не исповедую. Царь ещё впереди, в далёком будущем. Этот Царь природы (богочеловек) уже проявился номинально в истории человечества. Иисус и есть то новое существо, в которого всему человечеству ещё надо учиться и учиться духовно возвышаться. И никакой борьбы и отбора, а также появление новых разумных существ из современных обезьян не предвидится. Этот переход осуществится (должен быть сознательно осуществляем) именно через преодоление необходимости конкурентного эволюционирования в борьбе слепых стремлений, суть которых человеком не осознаётся. Для этого преодоления нужно учиться у Христа непротивлению (отказ от конкурентного эволюционирования в борьбе и отборе) и вечным (посмертным) устремлениям к Выживанию (спасение мира), которые и должны заменить человеческие мотивации, направленные, как известно, на близкие, прижизненные, эгоистичные и бесконечно мелочные цели по личному самосохранению.

Эту божественную мотивацию к Жизни Вечной я проповедую уже лет пять, как сущую волю Христа Спасителя. И у всех, в мотивах кого я копаюсь в процессе общения, выявляется один и тот же господствующий принцип, описанный Фрейдом. Принцип наслаждения (будь он неладен). У уважаемого К.Б.Н. это называется «приятные (и близкие к этому) эмоции». У Сергея Березина смысл познания сводится к «Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». У Людмилы… Сейчас поищу в архивах у себя… нашёл… «Целью бытия является наслаждение». Ну и многие собеседники на многих форумах описывали этот же самый принцип разными словами. У всех на уме одно. Хотите, проанализируем Ваши мотивы. Вылезет то же самое стремление к удовольствиям. Похоть, грубо говоря, влечение К ЧЕМУ ТО. И вот я всем объясняю, что за этим «иррациональным» объектом вожделения, за всяким стремлением стоит воля к вселенской и вечной власти порядка над хаосом. И пока это не будет выявлено и рационально растолковано как «воля божья», закон Становления, Инстинкт к Жизни Вечной – никакого решения нравственного уродства человечества не будет. Человек будет волком человеку до тех пор, пока не научится /сознательно-духовно/ стремиться к тому, к чему он стремиться (по инерции животного прошлого) /подсознательно-инстинктивно/. Потому как эволюция действует не мытьем так катанием. Пока не научимся служить ей сознательно-созидательно (полюбовно-христиански), будем продолжать делать это по законам зверя (в борьбе, ненависти, лжи, подлости и пр.).







====================











Сергей:

Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».



Абдулла:

Да что там знакомые... Весь мир живёт с такими приоритетами. Это и есть проблема по имени «человек». Это самая грандиозная проблема на пути дальнейшей эволюции мира. Потому самая грандиозная, что именно эгоцентризм на генетической основе «приоритет семья» миллиарды лет продвигало эволюцию видов. Теперь время менять старый образ жизни (эволюционирования) на новые основы эволюционирования (жизни). Это время наступило с учением Христа о любви к ближнему. Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом. Что тут попишешь! На самом деле никто ничего не определял сам себе. Всё определяется эволюционной целесообразностью. И то, что Ваши милые знакомые определяют себе приоритет – вопиющее недоразумение. В этом недоразумении-то вся и проблема. «Приоритет семья» - это хорошо выученная на генном уровне методика выживания эгоистичного гена, как говорится у известного эволюциониста Докинза. Если все станут кормить чужих чёрных детишек умирающих в Африке – что наступит? Полный хаос. Совершенно безкультурные индивиды будут выживать до совершеннолетия и плодить конкурентов собственным детям добреньких благодетелей. Детей, которых некому будет обучать, воспитывать. Ибо сам западный человек ещё недостаточно воспитан, чтобы уметь обходиться без конкуренции. Так что никто себе приоритетов не выбирает. Нет никакого произвола. Всё логично. И всякая логика сводится к эволюционной целесообразности.



Но дело в том, что эту проблему отчуждённости приоритетов, генетической и культурной вражды можно и нужно решать. Заповедь Христа о любви к ближнему именно такое мировое братство и подразумевает. Ибо что такое любить себя и любить ближнего? Это и значит, что не должно остаться ни одного чужого, отверженного ребёнка на свете. Приоритет должен меняться. Но для этого нужно заменить конкуренцию на другие методы эволюционирования (образа жизни). Именно эту замену и подготовляют учение Христа о непротивлении. Эта метаисторическая замена драйверов эволюции – ВОЗМОЖНА. Потому что закон жизни требует только одного – успешного эволюционирования.

А приоритеты никто, в том числе Ваши знакомые не определяют. Об этом свидетельствует та массовость, с какой эти «приоритеты семьи» практикуется всем миром. Подумайте, и сами поймёте, что так и есть. И если для меня приоритетом является успех эволюции мира – так это не другой какой-то приоритет, а тот же самый. Просто знакомые Ваши «выбирают» этот же приоритет через массовую психологию и на уровне инстинктов, я – на уровне просветлённой воли к жизни вечной (к той же эволюции, во имя которой каждый кормит и лелеет собственного детёныша (продвигает свой эгоистичный ген), а на остальных - начхать). Эгоизм - это закон эволюционного порядка и целесообразности, который можно упразднить ТОЛЬКО во имя нового витка той же эволюции, и только заменив его более продвинутым законом. И этот закон есть закон Христа. Закон Христа есть закон новой жизни (нового метода эволюционирования). Нет ничего важнее этой метаисторической замены закона зверя на закон Господа Христа. Замены закона вражды, ненависти, разобщённости на закон созидающей любви к себе, к ближнему, ко всей вселенной на всю вечность.







====================











Сергей:

Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.



Абдулла:

Вот что говорит о воле всех этих Хайдеггеров и Гуссерлей и иже с ними…



Ницше:

"Волею к истине" называете вы, мудрейшие, то, что движет

вами и возбуждает вас?

Волею к мыслимости всего сущего -- так называю я вашу

волю!

Все сущее хотите вы сделать сперва мыслимым: ибо вы

сомневаетесь с добрым недоверием, мыслимо ли оно.



Абдулла:

Тот, кто хочет просто понимать мир – он ещё, как я понимаю, не вполне философ, или недофилософ, недомудрец. Потому что мудрость жизни содержит в себе неразрывность понимания и действия. Когда хотят просто описывать мир – именно тогда и совершают главную ошибку. Понимать мир и творить его нужно в комплексе. Причём понимание реальности должно быть лишь моментом созидания реальности. Иначе получается отвлечённая пресность и ненужность мудрствования.



Ницше:

Даже в познании чувствую я только радость рождения и

радость становления моей воли; и если есть невинность в моем

познании, то потому, что есть в нем воля к рождению.



Абдулла:

Вслед за Хайдеггером Вы рассуждаете так: «Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня». Да, отличает. Но не столь существенно, как созидающая воля Христа и Ницше. Хайдеггер – обыкновенный человек с почти «животно-растительным» существованием и рефлексиями, которые он всуе усложняет по плоскости, без качественной сублимации. Философами являются творцы мира (Иисус, Ницше, Ауробиндо, Бердяев), для которых сущее это не пассивное присутствие (Dasein), но становление (das Werden). Они отличаются от философских тружеников тем, что относятся к миру и, в первую очередь, к себе как материалу для совершенствования. От того, что они реально работают над собой, все они являются мучениками познания. Потому что работать над собой – это значит подвергать свою душу (сознание) постоянным терзаниям и неудобствам, дискомфорту. Не всякий мученик великий философ, но комфортное приспособление к миру и философское величие – вещи несовместимые. Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума. Философом же (верней философским тружеником) он является во вторую очередь. И этим всё сказано. Как свежесть бывает только первая, так и Философом является тот, кто является им в ПЕРВУЮ очередь, по жизни.



Сергей:

//Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?//



Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.



Абдулла:

В чём смысл свободы человека?

Свобода от чего?



У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути, от неведения вечной эволюционной направленности своей. А Вы, о какой свободе говорите?



Сергей:

А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.



Абдулла:

У Земли не может быть собственного смысла. Она, как таковая, пройдёт через, максимум, несколько миллиардов лет. Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.







=================









Сергей:

Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.



Абдулла:

Ничего Вы не наделяли и не наделите значением. Всё это САМО. А само – это не Вы. Оно изначально и генетически передаётся миллиарды лет от начала жизни. Вы являетесь всего лишь бесконечно мальм проявлением этого само. Как Вы могли бы что-то от себя наделить и испытывать? Вас нет. Есть только Само. Не оно есть Ваша собственность, но Вы есть собственность его. Оно и выявляет (а не наделяет) значения жизни.



Сергей:

Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.



Абдулла:

Не надо никого осуждать. Не судите и не судимы будете.

Стремящихся к счастью я не осуждаю. Я хочу прививать новое проявление того же стремления счастью, совершенствовать нравы. Человеческое стремление к счастью есть неосознанное ещё стремление служить эволюции мира. Любое счастье есть символ этого служения, пряник-стимул к жизнедеятельности (к эволюционированию). Назовите любой пример счастья. Он обязательно имеет связь с инстинктом самосохранения, даже самое извращённое счастье есть искажение этой жизненной стимуляции к эволюционированию.



Сергей:

3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.



Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.



Абдулла:

Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.





Сергей:

//Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:



«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет

сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо

переходят они на ту сторону».//





А как Вы сами к этому относитесь? Это стыкуется с вашим определением?



Абдулла:

Это стыкуется со всем моим образом жизни. «Погибающий и не ищущий сберечь себя» - самая точная характеристика для меня.



Сергей:

//Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом.//





Откуда такая предвзятость?! Они (у кого приоритет семья) хотят, чтобы у этих детишек тоже была семья, питание, нормальное детство и др.



Абдулла:

А почему кормят только своих?



Сергей:

А насчет эволюции (в отношении человека), это она состоялась из-за того, что люди что-то желали, что-то хотели.



Абдулла:

Ничего она не состоялась. Эволюция продолжается. И люди желают и хотят не чего-то, а в полнее определённую «вещь», которая в бесконечных житейских проявлениях создаёт иллюзию множественности приоритетов, целей, стремлений. Люди (как и все остальные) желаю выживания. А в ещё более углублённом рассмотрении – все желают эволюции (спасения) мира, жизни вечной. Поняв это, они и обретут (веками искомое) очищение воли/инстинкта/духа; осуществят-таки царство разума и максимальной эволюционной целесообразности влечений (нравов).



Сергей:

Совершать добро нужно не для эволюции, а для людей.



Абдулла:

Только поняв, что добро можно осуществлять единственно в отношении Творца (Эволюции), и возможно будет делать добро для каждого по отдельности. Посудите сами, как преуспевающему кормить умирающих с голоду, если эти умирающие и должен умирать для эволюционного отбора этого самого преуспевающего. Надо сперва разобраться с конкуренцией и отбором; выйти на новый эволюционный этап (царство божье), на котором будет преодолена необходимость практики выбывания ненужных для целей эволюции. Поэтому – добро отдельно взятым людям противоречит логике эволюции. Добро можно делать только вообще, всем жившим, живущим и тем, кто будет жить. А так – это жалкое подаяние, а не добро. Ничего по существу не решается этими штучными гуманитарными акциями в отношении бедных стран.

Человек, каждая личность должна стать ценностью в сознаниях всех и каждого. Но для этого нужно понять, зачем человек нужен, для чего он существует. А существует он для служения эволюции (обретения жизни вечной). Когда это будет понято – отпадут все гуманитарные кризисы и человеческие проблемы как кошмарный сон. Проблем в человеческом современном смысле (питание, жильё и пр. животно-растительного обустройства) вообще не будет. Ибо в них не будет уже эволюционной нужды. Будет единая Проблема сознательно-созидательного эволюционирования.



А пока что нет в мире ясного понимания смысла существования (мироспасительного эволюционирования) вообще и каждого в этом общем контексте вечного смыслаполагания. Это непонимание и есть главное метафизическое зло нашего эона. Его-то и нужно идеологически-религиозно решать. Всё остальное, как говорит Христос, приложится.







====================









Сергей:

//Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума.//





Ничего абсурднее не слыхал. Вы Гуссерля читали?



Абдулла:

Многократно пробовал читать, открывая труды его там сям. Но это было насилием над собой. Ибо никакого резонанса душ не происходило. Все эти рассуждения, манера, сам дух между строк (верней – отсутствие оного) воспринимаются мной как болезнь мышления и бессмысленный призыв в никуда. А Вам нравится?





Сергей:

//У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути…//



Я тоже за это.



Абдулла:

А дальше почему-то Вы не за это; не за то, что именно я предлагаю понимать под «собственной сутью воли».



Сергей:

//…от неведения вечной эволюционной направленности своей.//



Опять ходим по кругу (жаль, что не герменевтическому).



Абдулла:

Не знаю, что такое «герменевтический круг». А почему «жаль»? Испытываете комфорт от этого герменевтического кружения?

Видите ли, я всё время выдвигаю конкретные определения. То есть не просто говорю о свободе, но и выдвигаю версию о том, что есть свобода.

Мы прошли длиннющую цепочку, начиная с моего вопроса:



«Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?»



На это Вы лаконично ответили:



«Истина».



Я:

«Что есть истина?»



Вы:

«Истина – это соответствие утверждений реальности».



Я:

«Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?»



Вы:

«Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни».



Я:

«Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении».



Вы не согласились:

«Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы».



Я:

«К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?»



Вы:

«Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека».



Я:

«В чём смысл свободы человека?

Свобода от чего?»



И здесь Вы согласились, что «свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути». Но в чём именно заключается эта суть? Ваш ответ, пожалуйста. Ведь целью нашей дискуссии оказалось, как показано в цепочке учиняемого допроса, именно освобождение воли от неведения собственной сути.



В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.



Сергей:

//Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.//



Это вы так наделяете земное существование смыслом. Этот смысл еще предстоит тематизировать. Я уже писал.



Абдулла:

Протестую. Принимается вариант «это Ваша версия». И в качестве моей версии о внеземном смысле Земли – готов подвергать сомнению и критике. А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?



Сергей:

Смотрел сюжет по местному каналу: женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии. Она совершила добро для эволюции или царства небесного?



Абдулла:

Долго же я думал, пока понял. Это Вы к тому, что «…что творилось, творится и будет ещё твориться на земле…».

У Бердяева есть классно выведенное учение об объективации сознания. Это когда явления воспринимаются разорванно друг от друга и в строго опредёлённом аспекте. «Женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии» это лишь аспект того, что делает женщина на протяжении всего этого. Параллельно происходят бесконечные действия и взаимодействия женщины с другими на психологическом уровне. Эмоции, воспоминания, переживания, планы на будущее, развитие самосознания. Творится всё не на конвенциональном уровне конкретно наблюдаемых действий, но в глубине души. А если глубины маловато – то это (духовное прозябание) и есть грех против шансов жизни вечной (эволюции). Сбитая собака совершенно не причём. Женщина та может быть и культурная, хорошая, влияет на мир позитивно. Я ГОВОРЮ, что всё сколь-нибудь существенное, что происходит в динамике комплексного развития всего, будь то положительно существенное, или отрицательно существенное, имеет отношение (в последней инстанции исследования) к шансам успеха эволюции мира. Что без этого критерия мир будет продолжать восприниматься объективированно-разорванно на несводимые фрагменты и без единого экзистенциального стержня, дисгармонично. Задача философии найти общий принцип для всего происходящего. Вот я и выдвигаю вариант такой единой теории. В этой теории, чем существеннее явление, тем легче расшифровать его в плане эволюционного устремления мирового духа. Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской. Потому и толпа, лимитА, бессмысленное существование, нравственное загнивание. В царстве божьем (в сверхчеловечестве) не будет толпы, ни единого лишнего, бессвязного помысла и движения души. Но его нужно осуществить.



Ницше:

Там, где кончается государство, и начинается человек, не

являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия,

единожды существующая и невозвратная.







=====================











Дон:

"Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще".



А кто вам сказал, что существующие физические объекты это и есть конечная стадия этого становления. Намного более вероятно, что это становление предполагает появление более далеких от хаоса структур. На примере биологии это предполагает продолжение эволюции видов и появление новых еще более близких к понятию "богочеловек" организмов. Чтобы приблизить Становление мира нужно всячески способствовать это становление новых видов. Пока в области создания новых форм существования физических объектов человек особо ничего сделать не может. Но вот резко ускорить появление этих "богоорганизмов" мы можем нужно просто место освободить и все они быстренько начнут эволюционировать.

Я бы не предполагал что человек есть конец развития жизни и тем более сознания.

Если продолжать ваши мысли вот к таким выводам можно прийти. Если я неправильно их интерпретировал укажите пожалуйста на ошибки.



Абдулла:

Уважаемый Дон, я не знаю, как с Вами общаться. Вы ничего не понимаете из того, что я говорю.







=====================











Сергей:

Если бы Вы читали Гуссерля, Вы бы знали, что такое жизненный мир. Ваше рассуждение основывается на жизненном мире, а его конституирование Вас не интересует. Меня же оно интересует в первую очередь.



Абдулла:

Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир. Это несопоставимо лучше знают другие. Их я и перечитываю без конца, обмозговываю, изучаю, критикую в частностях и на уровнях обобщения, полемизирую. Как я это (кто насколько знает) определяю?! Интуиция.



Сергей:

Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого. Человек наделяет поступки значениями, не имея в горизонте своего сознания эволюции или Царства Божьего.



Абдулла:

Не надо нервничать. Будем разбираться. Была бы добрая воля и творческий интерес к глубинному общению.



Допускаете ли Вы возможность того, что Ваше заявление (не по-философски категоричное) «Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого» является диаметральной противоположностью соответствия реальности? Понимаете, если Вы категорически будете настаивать на этом – разговор наш бессмысленно увянет. Ибо по форме этот «крик души» есть однозначное отрицание принципиальной позиции оппонента. Вся суть моей философии в том, что смысл всякой частной жизни – в служении Жизни Вообще, и что философия именно эту истину должна объяснять всему миру (а не феноменологию Гуссерля). Что бы было продолжение диалога, Вам нужно допустить (и всерьёз) возможность того, что Вы (как и все) находитесь под властью иллюзий объективации сознания, и позволять мне работать с Вашим самосознанием.



Сергей:

//Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.//



Это в жизненном мире они (ценности) очевидно даны, предданы нашему существованию.



Абдулла:

Ну и зачем же Вы меня мучили с Вашим «наделением»? Я же говорю – они (значения, ценности) предданы нашему существованию. Поэтому их можно только обнаруживать, выявлять и изучать как объективные сущности законов жизни. Об этом самым исчерпывающим образом высказался выдающийся психолог…



Абрахам Маслоу:

Ценности должны быть найдены, то есть, открыты или раскрыты, а не изобретены, сконструированы или созданы. Это предполагает, далее, что они существуют в некотором смысле и в некоторой степени и, так сказать, ждут, чтобы мы увидели их. В этом смысле ценности рассматриваются как тайны природы, о которых мы многого не знаем в данный момент, но которые, несомненно, поддадутся нашим исследованиям и поискам.



Сергей:

А о физических и математических законах почитайте в «Кризисе» Гуссерля.



Абдулла:

Попробую…



Кстати, Гуссерл САМ отрёкся от имени философа. Правда, не знаю, насколько он это осознавал, когда писал (В "Философия как строгая наука"):





"Только тогда, когда в сознании какого-либо времени осуществится всецелое разграничение этих двух философий, только тогда можно будет мечтать о том, что философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования - вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому, как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия - я дерзаю надеяться - поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче."



Абдулла:

Ключевые слова здесь: «Глубокомыслие есть /дело мудрости/; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории».



Гуссерлю (и иже с ним) нужно придумать иное обозначение, нежели «любитель мудрости».





Сергей:

//А почему кормят только своих?//





Не знаю, как насчет «кормят только своих». А вот…



Абдулла:

Чем Вам не нравится моё объяснение этого /генного эгоизма/ эволюционной целесообразностью?





Сергей:

Я не собираюсь творить добро ни для Творца, ни для Эволюции, а только для людей.



Абдулла:

Что есть добро для людей?

Моё определение – способствование выживанию (жизни) людей. А Вы о чём толкуете?







==================





Дон - Феде:

Все таки сознание (на любой стадии своего развития) имеет в качестве носителей нечто отличное от мозга человека?



Абдулла:

В качестве носителей сознание имеет много чего отличного от мозга. Книги, фильмы, все виды искусства, фольклор, научные дисциплины, религиозное предание и пр. В общем – носителем сознания является всё поле деятельности человека. Это – коллективное сознание. И /стадии развития/ тут исторически-коллективные и всеобщие.







==================







Федя:

Носителем индивидуального сознания является биологическая регуляторная система человеческого сознаия, а носителем Коллективного сознания является совокупность Моделей образов человеческого сознания в физическом мире в сочетании с индивидуальными сознаниями сменяющихся поколений определенного человеческого сообщества и, в конечном счете, всего Человечества. (некое развитие модели Ноосферы акад Вернадского).



Абдулла:

Индивидуального сознания нет. Потому что с самых первых месяцев жизни каждый индивидуум воспринимает, так или иначе, коллективное сознание человечества и формируется исключительно на этой основе. Взрослея – кто-то продолжает формирование непосредственным общением (на уровне бытовой жизни, дворовых понятий, а то и понятий криминальных слоёв); кто-то зачитывается книгами и формируется высококультурно. В любом случае формирование происходить в процессе постоянного контакта с информационным полем коллективного сознания всего человечества. А если кто-то растёт безгранично и вырастает из всех мыслимых уровней коллективного сознания (великие мыслители), это происходит благодаря непрестанной творческой работы над воспринимаемой информацией. Можно было бы сказать, что вот эти редкие Личности и обладают индивидуальным сознанием. Но суть их духовно-интеллектуального развития в том, чтобы мощно революционировать гениальным влиянием коллективное сознание. То есть – никакого персонального смысла в этих прорывах в новое, небывалое ещё самосознание просто нет. Поэтому можно сказать, что индивидуального сознания нет ни в каком отношении.







==================









Сергей:

Если Вам не нравится философ (или его тексты), то это совсем не значит, что это не философ. Я не согласен с позицией философов Венского кружка, но я считаю их философами. Есть и другие примеры. Я не могу говорить о философии в дискурсе «нравится - не нравится».



Абдулла:

А для меня это один из критериев. Философ должен мне нравиться, что бы я вникал в ход его мыслей.



Сергей:

//В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.//



Честно скажу, у меня нет «железного» ответа. Возможно, свобода.



Абдулла:

Досада. Я забыл последнее звено. «Свобода» - то же была. Мы как раз о том и говорим, что есть свобода. Вы согласились, что свобода это «свобода воли от своей слепоты». Теперь:



1) В чем суть воли?

2) В чем причина неведения воли самой себя (несвобода)?



Я говорю:



1) Суть воли (мировой дух) - стремление к Выживанию (Невозвращение всего к хаосу).

2) Причина неведения (несвободы) – поэтапность самосознания мирового духа (воли). Эта поэтапность есть эмпирическая данность.



Сергей:

//А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?//



Сначала нужно рассмотреть процессы конститурирования – почему и как человек наделяет явления смыслами.



Абдулла:

И снова двадцать-пять.

Как же мне с Вами сначала рассмотреть «почему и как человек наделяет явления смыслами», если я не согласен с самой формулировкой «человек наделяет явления смыслами»?

Сперва нужно выяснить это разногласие.



Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.

Может, Вы поясните, наконец, Ваше видение всего этого? Вы что, думаете, что в явлениях нет изначального природного смысла? Допустим, Вы именно так думаете. Зачем же, в этом случае, их наделять какими-то смыслами? Смысл этого наделения, в чём он? А если Вы не так думаете, тогда, как Вы думаете?



Сергей:

//Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.//



А я считают этот поступок существенным. Женщина считает этот поступок добром (я тоже). Меня интересует, почему этот поступок я, это женщина и некоторые люди наделили значением добро.



Абдулла:

То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?







==================

---

Философия на Феномен.ру 8

Сергей:

//«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.//



Я уже писал об этом. Это значит, что положения какого-либо утверждения обосновываются самими положениями, а не ссылками.



Абдулла:

Спасибо, буду знать.

Стало быть, объективные знания, как Вы пишите в давеча начатой Вами новой теме, это построенные на фундаменте «несомненных аподиктических истин»:



//1.Я мыслю, следовательно, я существую;

2.Существование трансцендентального субъекта протекает в его внутреннем времени (акты сознания сменяют друг друга – это имманентное сознанию время).

3.Акты сознания имеют интенциональный характер;

4.Человек наделяет имманентные сознанию объекты значениями (транспарентность сознания). //



Вот значит как Вы рассуждаете… И далее:



//Можно отметить 3 положения, которые приравнивают философию к науке:



1.Предмет – бытие и его закономерности;

2.Метод – рефлексия;

3.Цель – аподиктические истины. //



А потом говорите:



// Отсюда определение философии. Это наука, исследующая бытие с помощью рефлексии для получения аподиктических истин.//



Вопрос к Вам: а для чего нужно получение аподиктических истин? Ведь Вы свели всю сущность и смысл философии к получению этих самых искомых аподиктических истин. Теперь надо ответить на вопрос, зачем, для какой цели, в отношении чего нужны эти истины. И мы выходим на эволюционную цель и целесообразность. Или куда мы выходим, по-вашему?







=================











Сергей:

//Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?//



Правильнее будет исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями. А если мы наделим какое-либо положение добром, не исследовав саму процедуру, мы не продвинемся в поиске истины, хотя с прагматической точки зрения – это может быть и лучше.



Абдулла:

Так я и предлагаю «исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями». Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - «из интуитивного». Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.

Отвечая на Ваш вопрос «/как/ человек поступки наделяет значениями?» - он это делает интуитивно, неосознанно.







Сергей:

//Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира.//



Почему я должен задумываться об эволюции? Можно поставить критерий, что поступок должен быть хорошим не только для меня или группы людей, а для человечества в целом. Но и в этом люди расходятся. Кто-то считает, что нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира, а кто-то считает, что нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные.



Абдулла:

Извините, но всё это смахивает на популизм. Что думают люди вообще, в чём выражается общесобирательные нравы и мнения множества – всё это уравниловка и апелляция на положение вещей. Наша задача вырабатывать всё более продвинутое понимание высших вопросов и просветительское влияние. Нечего оглядываться на общественное мнение и разнобой множества позиций. К этому множеству следует относиться как к проблеме, а не как к некой экзистенциональной данности, из которой нужно исходить. Для того же, чтобы решать проблему, нужно лишь искать во всех этих мнениях закономерность. И такая закономерность усматривается. Назовём эту закономерность чуть иначе – воля к власти. Это то же самое что и «стремление к вселенской власти порядка над хаосом с прибавлением шансов Невозвращения к изначальному Хаосу». Так вот все стремятся к вечной вселенской власти, к мироспасительному Управлению всем и вся, да только не понимают этого. Для того чтобы разрешить все недоразумения этой конфликтующей (по недоразумению) с самой собой мировой воли в лицах множества субъектов, нужно выяснять суть всех стремлений, которая есть нечто общее и неразделимое (воля бога/эволюции) и, в идеале, не нуждающаяся во всяких конфликтах, но /в чисто созидательном/ производстве эволюции.



Мало ли что болтают про «нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные»! У мировой толпы нет ни разума, ни совести. Всё построено на тотальной лжи, при чём совершенно неосознаваемой. То есть не сама воля к власти есть ложь (она-то как раз есть истина), но слепота (нечистота) этой власти обуславливает конфликты, вечные компромиссы и всякий делёж (а не чистое со-творчество эволюции мира).

«Демократия» означает «власть народа». В этом свете что значит «нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира»? Власть должна быть народная, но что она, эта власть народа собой фактически представляет? Ведь она зиждется на духовно-интеллектуальном уровне народа. Следовательно, совершенствовать мир, значит работать с волей народа, над её совершенствованием. А это значит выяснять суть власти, объяснять народу, чего он, в сущности, онтологически вожделеет. То есть – совершенствовать нравы. Это и есть задача философии. Аподиктические же истины (и все прочие) могут быть лишь составной частью этого высшего творчества мыслителей.







===================











Сергей:

//Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.//



Ромео и Джульетта.



Абдулла:

Думаете, они для себя хотели пожениться? Любили друг друга для себя?

Тут вопрос о Любви вообще. Эта парочка, конечно же, хотела послужить эволюции мира, как и все другие парочки. Воспроизвести красивое потомство от избранного партнёра. А что значит выбор не просто красивого партнёра, но и инстинктивное предпочтение наиболее подходящего для скрещивания генов партнёра? И речи быть не может о ДЛЯ СЕБЯ. Для эволюции (процветания жизни вечной). Просто они не знали этой сущей воли божьей, как движителя их выбора. Потому и поступили не по-христиански, лишив себя жизни. Выживать (жить, обретать жизнь вечную) можно вообще без земной любви, но переключив либидо на Любовь божественную, духовную, созидающую. Ибо всё это образует единую тайну Жизни. Джульетта могла бы постричься в монахини, если не хотела другого супруга (так же Ромео). Глядишь, и живы бы остались, на этой почве религиозной рассудительности. :))) Их гипертрофированная земная чувствительность и сам спрос на эту трагедию Шекспира говорит о максимализме человеческого стремления к жизни вечной порой в однобоком проявлении с абсолютизацией одной стороны жизни с затмением других сторон. Это - несовершенство эгоистичных нравов, суженного менталитета. Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.





Сергей:

//А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса.//



Универсальный критерий не будет установлен, пока не будут исследованы механизмы наделения значением.



Абдулла:

Вот Ромео наделил значением Джульетту, как объект вожделения. А та его. Каков тут механизм наделения значением? Не «от балды» же они так наделили. Они наделяли в соответствии с инстинктом самосохранения, волей эволюции.







Сергей:

Я не имею право употреблять слово «добро»? Давайте введем философскую полицию. Вы будите за термины отвечать. Что нам известно аподиктически, так это то, что значениями поступки наделяет человек.



Абдулла:

Нет. Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями. Вот бежит волк за зайцем. Мы выясняем смысл этой беготни. Постулируем закон выживания. Мы ничего не наделили, но лишь дали имя уже существующему закону жизни. Так же и во всём остальном.



Сергей:

Почему эволюцию нужно наделять значением добро, если Вы все поступки можете объяснить, как способствующие ей. Значит, она просто есть (идет).



Абдулла:

Опять же – ничего не надо искусственно наделять.

Поступки, способствующие, в своё время, эволюции устаревают в этой роли и становятся тормозом той же эволюции. Отсюда возникает грех, то, от чего нужно очистить генетическую и культурную память, и заменить новыми драйверами.







====================







Сергей:

//Так я и предлагаю «исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями». Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - «из интуитивного». Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.

Отвечая на Ваш вопрос «/как/ человек поступки наделяет значениями?» - он это делает интуитивно, неосознанно.//



Интуитивно, умозрительно. Это не ответ. Здесь механизмы так и не исследованы.



Абдулла:

Повторяю: «Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку». Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно – отдельный вопрос.



Сергей

Какой из политических режимов лучше?



Абдулла:

Что Вы подразумеваете под «лучше»? У Вас же нет определение «добра» и «зла» («лучше» - «хуже»).



Сергей:

//Думаете, они для себя хотели пожениться?//



А для кого они решили умереть?



Абдулла:

Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.



Сергей:

//Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.//



Это для Вас. Почему это должно быть для других. Почему это Вы наделяете значением добро?



Абдулла:

Не обязательно ИМЕННО ЭТО должно быть для всех. Но /что-то должно быть общее для нас/, в плане цели и смысла нашего со-философствования. Иначе – не понятен смысл нашего общения. Что есть, по-вашему, общее для нас с Вами? Вокруг какого общего интереса мы можем строить конструктивный диалог. Что нам конструировать? Я предлагаю конструировать шансы эволюции мира на Невозвращение всей её тенденции к Хаосу (промысел бога/эволюции). На этой основе строить конструктивный диалог, на основе служения процветанию жизни. Если Вы так не думаете, выдвигайте Ваш вариант.



Сергей:

//Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями.//



Значение поступка существует только для человека (не отдельного, а вообще). Значением поступки наделяет человек.



Абдулла:

А для собак и кошек нет значения их поступков.

Дарвин что сделал своими открытиями, наделил значением поступки животных и людей? Или он дал объяснение? Фрейд тоже что-то искусственно приписал человеческому сознанию? Понятно что далеко не всё бесспорно ни в теории Дарвина, ни Фрейда ни в у других. Но ведь то, что Эйнштейн сделал какие-то поправки к теории Ньютона, это ведь не значит, что Ньютон что-то напридумал от себя, а Эйнштейн от себя же что-то добавил (наделил). Знание о реальности всегда неполно. Но термин «наделение» здесь не годится. Вы же русский человек! Ну не мне же объяснять Вам тонкости и нюансы Вашего языка.







====================









К.Б.Н.:

1. На ваш вопрос – «Можно ли сказать, что приятные и не приятные эмоции испытываются в соответствующих ситуациях?», отвечаю – «Да».



Абдулла:

Таким образом, мы приходим к моему определению добра и зла. Добро – то, что способствует выживанию, зло – что этому противодействует. Как видите, наши определения оказались буквально в одном шаге друг от друга. Да только моё определение на шаг глубже Вашего. Согласны ли Вы с этим положением?

Интуитивно предвижу Ваши возможные возражения, общий их характер. Но опять же всё зависит от того, как Вы их изложите.



А пока что попробую порассуждать о соотношении наших определений. Они настолько близки, что сама эта близость внушает некий оптимизм. Но какое определение более функционально? В Вашем определении не видно причин отрицательности и положительности эмоций. Моё же определение прямо указывает на эти причины. Более того, сразу можно заметить закономерность. Дело в том, что счастье одного подразумевает несчастье другого. Причина ту в конкуренции в борьбе за выживание (за счастье, положительные эмоции). Из Вашего определения это ещё неочевидно. А ведь на мой вопрос «в чём смысл нашего со-философствования?» Вы ответили «уменьшать зло и увеличивать добро». И вот мы выясняем, что счастье одного идёт рука об руку с несчастьем другого. Как Вы намерены решать это методом однозначности? Уважаемая Любовь говорит Вам о «непротивлении». И я говорю. Нужно решать проблему КОНКУРЕНЦИИ, борьбЫ за существование. Без Христа, без Его учения о непротивлении (отказа от всякой борьбы) никак не решить проблему зла Вашего определения. Потому что львиная доля отрицательных (и близких к этому) эмоций происходит от нервотрепки конкуренции за место под солнышком. Решить же это можно лишь обеспечив иными путями то, что является результатом и смыслом конкуренции, заменив конкуренцию на другое, что не вражда и отбор, но даёт те же результаты с большим КПД. Но для этого нужно рассмотреть ПРИЧИНЫ и смысл конкуренции и ненависти. А причины в том, что жизнь должна эволюционировать (непреложный закон жизни). Как можно это делать (эволюционировать) по-другому? Это можно делать только на основе чисто созидательного и сознательного стремления к эволюции жизни. То есть – идейным стремлением к Спасению Мира (а не себя и свой эгоистичный ген).



В общем – нужно расширять понимание «выживания» из эгоистичного стремления личного спасения до бесконечно-соборного Выживания (обретения жизни вечной), Спасения эволюционной тенденции миротворения вообще. Иначе будет оставаться в силе конкуренция и отбор, связанные с ними ложь, ненависть, корысть, мелочность, узость мыслей и чувств, всякие безумия слепой воли. Но расширение это нужно не для блага Вашего понимания (приятные эмоции), но для блага моего понимания (Выживание). То есть – чтобы решать зло Вашего определения (отрицательные эмоции), нужно решать Зло моего определения (Вымирание). Только в этом порядке и без Христа и его Учения о Непротивлении никак.







==================





Кстати!!!

Принцип однозначности соблюдается. Выживание (приятные и близкие к этому эмоции) в узком смысле (самосохранение эгоистичного гена) не однозначное добро, ибо для одного являясь благом, оказывается неблагом для другого. Выживание же в широком смысле есть благо однозначное. Так же как однозначным злом является Вымирание в широком смысле, в то время как вымирание в узком смысле (неприятные и близкие к тому эмоции) однозначным злом не является, потому как «на руку» конкуренту.







==================









Сергей:

//Повторяю: «Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку». Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно – отдельный вопрос.//



А я еще раз говорю, что нет.



Абдулла:

Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?



Сергей:

//Что Вы подразумеваете под «лучше»? У Вас же нет определение «добра» и «зла» («лучше» - «хуже»).//



Это вопрос Вам, а не мне. У Вас же есть «определение».



Абдулла:

Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).



Сергей:

//Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.//



Решение-то они приняли сами. А Вы говорите, что люди не сами принимают решения.



Абдулла:

Я говорю, что люди не могут делать что-либо для себя, в том числе и принимать решения. Потому что люди проходят – а решения остаются в виде влияния, содействия или противодействия шансам эволюции.



Сергей:

//А для собак и кошек нет значения их поступков.//



Мы говорим о добре и зле как значениях поступков. Лично я считал и считаю, что добро и зло – это категории человеческие. А то, как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы.



Абдулла:

Для того чтобы говорить всё это, нужно иметь хотя бы приблизительный вариант исследования значения поступков. Вы говорите, что ясности в этих вопросах нет, и в то же время «как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы». Как Вас понимать? Это я могу рассуждать, насколько это большие разницы, насколько нет. Потому что я выступаю с определёнными данными проведённого (и проводимого) исследования, которые могут перекликаться и контактировать с разными теориями. А Вы из чего исходите?



Для собак и кошек и всех остальных животных добро и зло ровно того же значения, что и для человека. Всё, что способствует выживанию – есть добро как для индивида, так и для всей популяции. Потому как все, так или иначе, именно к этому (выживанию) стремятся. Будете отрицать этот факт стремления всех к выживанию?







===================









Сергей:

//Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?//



Истина.



Абдулла:

Что есть истина?

Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной); Христос есть вечный символ Истины, Пути и Жизни. Всё остальное имеет значение и смысл (положительно, или отрицательно) в этом отношении.

Ложь есть проявление неосознанного ещё стремления к тому же.



А Вы что имеете в виду?



Сергей:

//Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).//



Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.



Абдулла:

Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.



Сергей:

Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.



Абдулла:

Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.



Сергей:

Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.



Абдулла:

У них нет определения добра. Но всё что они рассуждают, вписывается в моё определение добра и зла.



Сергей:

Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание – это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.



Абдулла:

В том-то и проблема, что в человеке много чего лишнего и непотребного. Человеческая инстинктивность есть духовность (сублимация инстинкта самосохранения), воля к жизни вечной. Когда человек научиться жить духовно (зряче инстинктивно) – тогда и наступить богочеловечество. И тогда выживание (обретение жизни вечной, спасение) станет свободным созиданием, а не необходимость. Рабство человека именно в необходИмости выживания.

Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.







====================







Сергей:

//Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)//



Истина – это соответствие утверждений реальности.



Абдулла:

То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?

Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?







====================









Сергей:

Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?



Абдулла:

Демократия.



Сергей:

//Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.//



Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.



Абдулла:

Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?



Сергей:

//Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.//



Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?



Абдулла?

Потому что нет предела совершенству.







==================





Сергей:

//То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?

Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?//



А Вы не знает, зачем человечеству знание?



Абдулла:

Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.



А Вы как знаете?







===================









Сергей:

//Демократия.//



А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?



Абдулла:

Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.



Сергей:

//Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?//



Да.



Абдулла:

Вот Вы стремитесь к комфорту. Данность. Я стремлюсь к жизни вечной. Тоже данность. Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении. Можете ли Вы моё стремление к эволюции сводить к стремлению к комфорту? Ведь оно требует несения креста несовершенства мира, сколь угодно глубоких страданий и духовного дискомфорта.



Сергей:

//Потому что нет предела совершенству.//



Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.



Абдулла:

Дело не в том, что они решили, и что решают люди. Это – данность. Данность же есть материал для созидания более совершенного (жизнеспособного) мира. Поэтому важно отношение к данности, которое должно быть творческим отношением.

Вы хотите дискутировать «для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». То есть – практикуете «примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении». Я же хочу дискутировать ради максимального и радикального улучшения жизни, для того же выживания, но в самом широком проявлении этого общего нашего стремления, где САМО приспособление (комфорт), как метод существования (выживание) преодолевается как морально устаревшая технология производства эволюции.



Сергей:

//Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.//



Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?



Абдулла:

Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.



Телефоны уменьшаются для комфорта. А комфорт есть один из аспектов выживания (жизни).



Сергей:

//А Вы как знаете?//



Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.



Абдулла:

Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».







===================

---

Философия на Феномен.ру 7

К.Б.Н.:

1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.



Так что без разбора метода не обойтись.



Абдулла:

Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:



«Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.



Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины».



Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение «приятно – неприятно» не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего «приятно - неприятно». А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?



К.Б.Н.:

3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.



Абдулла:

Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.







====================









Людмила:

Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...



Абдулла:

Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.



Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной – то является относительной ценностью (добром).



Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).



Если хотите развить разговор, переёдём на форум «нетривиальный взгляд». К.Б.Н. потом жалуется на офтопик…







=================







К.Б.Н.:

5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.



Абдулла:

Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами – что ЗА всякими эмоциями, в основе?







=================









К.Б.Н.:

1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»



Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете в виду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?



Непонятно.



Абдулла:

Можно ли сказать, что приятные эмоции испытываются по мере удачных ситуаций, действий, везения в процессе стараний выжить, а неприятные – по мере неудач, непревозмогания, неумения, опасности для жизни и пр.?







К.Б.Н.:

2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?



Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.



Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.



Абдулла:

Вы считаете бессмысленным, когда Вас спрашивают, что Вы имеете в виду?

Общий план изложить не могу. Очень многое зависит от Ваших ответов. Почему бы Вам просто последовательно не отвечать на мои вопросы? Я хочу раскритиковать Ваше определение добра и зла своим методом глубинного анализа. Вы не против?







===================







Сергей:

Этика. Как поступки наделяются значением



Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.



Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.



Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.



Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.







Абдулла:

У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.



С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло – за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно – что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.



Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами – поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.







=================







Сергей:

//У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//





Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.



Абдулла:

Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.

То, что Вы говорите о «…если от смены актора оценки изменится…» - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса – что именно есть добро и зло? Из «Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация» никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?



Сергей:

//То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//



Конечно, это Вам только дано.



Абдулла:

Зачем же Вы так! Кому дано – неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло – это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.



Сергей:

Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.



Абдулла:

Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?



Сергей:

Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?



Абдулла:

Это Вы так резко перешли на критику моего определения?

Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение – пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.



Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.



Сергей:

В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?



Абдулла:

Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может «выжить». Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия – совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло – ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически

А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.







==================











Сергей:

//Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.//



Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.



Абдулла:

Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?

Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.



Сергей:

Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?



Абдулла:

Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу – плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.

Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию – это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия «Выживание».



Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка – то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание – я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.





Сергей:

//Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?//



Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?



Абдулла:

Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.

Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому «дури», а другой в последствии не поделился – то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?



Сергей:

//Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//



Она бы и родила от насильника.



Абдулла:

Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?



Сергей:

//А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.//



Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.



Абдулла:

Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?

Универсальный критерий на то и универсален (от слова «универсум»), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет – можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).



Сергей:

Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.



Абдулла:

Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.



Вот Вы говорите «А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей». А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.







=================









Сергей:

Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.



Абдулла:

Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.



Сергей:

Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.



Абдулла:

А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть – идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.



«Вера в Бога» тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа – я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия «Выживание» (Жизнь Вечная).



Сергей:

Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.



Абдулла:

Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?

Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?



Сергей:

Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.



Абдулла:

Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.



Сергей:

Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).



Предлагаю «плясать» от этого.



Абдулла:

Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия («Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ»), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями – но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.







=================









Сергей:

//Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?//



Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.



Абдулла:

Мда… сложное это дело, путь к взаимопониманию. Разный накопленный опыт, сложившиеся мировоззрения… Восприятие…

Если «человек бесчестию предпочитает смерть» это вовсе не значит, что он вымирает. Сам кодекс чести в разных культурах сформировывался по тем же вездесущим законам эволюции. Понятно же, что более готовые к смерти в борьбе за свой род, племя и т.д. имели больше власти, влияния над менее сильными духом. То есть умереть за семью, за родину, и за что-либо ещё в этом духе есть способствование выживанию в более широком смысле, нежели сохранение личной жизни. Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения. Это - в историческом ретроспективном рассмотрении. Что значит последняя оговорка!? А то, что нечто бывшее вполне хорошим в прошлом, может быть нехорошим на перспективу. И именно по тем же критериям выживания. То есть то, что было хорошо для выживания (эволюции жизни) до нашей эры, может быть не хорошим для того же Выживания в ещё более широком, в максимально широком понимании Эволюции (Спасения) мира, как сущего Долженствования восхождения соборной Жизни («воли божьей»).



Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции). Ключевое слово здесь - «неосознанно». Именно в этом и весь грех человечества. В том, что оно всё ещё не ведает что творит. А творит оно, разумеется, мироспасительную эволюцию Жизни; ибо больше просто нечего творить. Убивая Христа из духа богословской конкуренции фарисеи что делали? Они следовали своему инстинкту борьбы и отбора. Они поступали правильно, в чём были совершенно уверенны. Иисус же идя на добровольную смерть у тех же фарисеев руководствовался бесконечно более высоким уровнем ТОГО ЖЕ инстинкта Самосохранения, но уже БЕЗ всякой борьбы и отбора. Ибо ничем иным, как выступлением против закона зверя (борьбы и отбора), Его решение и быть не может. Он выбрал самую позорную смерть для Власти вечной и незыблемой, а не здесь и сейчас (что естественно выбрали фарисеи). Поэтому этот случай убиения фарисеями Христа выходит за пределы всех мыслимых ситуаций в истории человечества, по своей божественной парадоксальности и вечного значения. Фарисеи боролись за выживание, а Он – за Выживание. Это принципиально новое существо, которое борется за жизнь вообще и умирает за неё, а не за жизнь здесь и сейчас. Ибо именно от жизни здесь и сейчас, от близких мотивов и вожделений нужно отказаться в пользу Жизни Вообще. Что и было безупречно проповедовано и реально подтверждено личной гибелью. Если б Он скрылся бы тогда из Иерусалима – не было бы никакого нового существа, а всё то же самое эгоистичное полуживотное, борющееся и отбирающееся в конкурентной борьбе; служащее эволюции (воле божьей) по старому методу. Христианство есть начало перехода нашего вида в новый вид. Этот переход только начался.

Принципиальное отличие следующего вида (первенцем которого следует считать Христа) от современного человека в том, что мы эволюционируем (живём) всё ещё с грехом пополам (полуконкурентно), они же научаться (с христовой помощью) жить (эволюционировать) исключительно созидательно; преодолев необходимость всякой борьбы и всякого отбора (тем самым – всякой вражды, лжи, лицемерия, ненависти и непотребств; всякого безумия не ведающей совей сути воли к жизни).

Я всё это так расписываю Вам, чтобы Вы поняли и прочувствовали моё видение всего что происходит. Как видите всё завязано на выживании и Выживании. Как ни крути, всё сводится к этому понятию. А Вы говорите «Эту абстракцию Вы наделили значением добро».



Выживание (обретение жизни вечной, спасение) не есть добро. Ибо оно не нужно для чего-то ещё, более высокого, общего плана. Оно ведь не имеет финала и перехода в нечто иное, что бы быть средством. Следовательно, не является чем-то полезным в отношении чего-то. А то, что не является полезностью, не может быть добром. Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку. Иными словами – развитие не есть добро, но сущая воля к становлению (воля божья). Оно есть абсолютное Действо, которое по ту сторону добра и зла, и в отношении себя определяет последние как таковые.







=====================







Сергей:

Философия должна строиться на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.



Абдулла:

«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.



Сергей:

Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.



Абдулла:

Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?

«Добро и зло – это значения поступков» - согласен. Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира. У Вас есть возражения?



Сергей:

//А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).//



Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.



Абдулла:

Что значит «религия всё сказала»? Мне и тысячу лет жизни не хватит высказать с позиций религии о жизни вечной то, что я имею сказать. С какой стати религия должна была бы уже всё сказать? Всё развивается, нет предела всяческому развитию во всех сферах познания.

В частности я всем говорю, что понятия «Спасения Мира» и эволюция – одно и то же, просто мир ещё не понимает этого, ибо религия не всё сказала.



Сергей:

Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.



Абдулла:

Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.



Сергей:

//Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.//



То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.



Абдулла:

А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса. Попробуем плясать параллельно и от того и от этого. Увидите, что предлагаемая Вами «точка старта» не может служить универсальным началом для понимания добра и зла. Ибо универсальное начало должно быть универсальным; таким, чтобы глобальнее и всеохватнее просто некуда было.







=====================









Сергей:

//Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения.//



Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.



Абдулла:

Так всякая смерть – ради самосохранения. Почему миллиарды лет все виды рождают и умирают? Да потому что борются друг с другом за самосохранение. Смертность (стремящаяся, как и всякий показатель, к оптимальности для данного вида) является важнейшим моментом эволюции видов. Через неё происходит обновление популяции в плане генофонда и приспособления к изменяющимся условиям и к аналогичным изменениям конкурентов. Такая вот диалектика жизни и смерти.



Сергей:

//Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции).//



Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.



Абдулла:

Все в мире имеет отношение к эволюции. Всё что было, есть и будет. Назовите любую вещь, любое понятие. Я покажу, что кроме как иметь отношение (положительное или отрицательное) к эволюции, вообще нельзя иметь отношения к чему-то ещё.

Я не говорю, что «честь способствует эволюции». Я говорю, что она способствовала ей, так же как всевозможные низости и подлости (бесчестье). Иначе бы просто не имел бы место. И уходит это явления так же для дальнейшей эволюции. И всякая низость должна уйти во мя этого же. Всё эти понятия потому и в перепутаны и запутаны в сознании человечества, что нет ещё понятия о предлагаемом критерии суждения. Низость и козни, ложь, корысть и пр. против чести и достоинства, стремления к праведности и порядочности потому и возможны и имеют силу, что есть нечто онтологически общее и наивысшее для всего этого, к чему всё это есть лишь ступени, тёмный непросветлённый путь. Я говорю об Эволюции.

Учение Христа о непротивлении злу с подставлением другой щеки – есть прямая заповедь о бесчестии (тут надо учитывать, в каком смысле употребляется «честь»). Это отмена закона чести во имя закона божьего. Но до осуществления ещё неизвестно сколько надо вкалывать. А пока – ни того, ни другого, полный беспредел нравов и полицейское государство с радикально экономическим уклоном и стадной психологией обывателей.





Сергей:

//Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку.//



Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?



Абдулла:

Это моё определение добра. Другого у меня нет. Если Вы предложите другое определение, я посмотрю, на что это похоже, сравню с моим, поизучаю и может приму как более совершенное. А пока что Вы говорите «добро», при этом даже не понимаете, что не имеете право это слово употреблять. Потому что у Вас нет определения добра, и совершенно непонятно о чём Вы, собственно, говорите.







===================

---

Философия на Феномен.ру 6

Сергей:

//Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?//



Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.



Абдулла:

И почему же люди так считают?



Сергей:

Я заговорил о трансцендентном сознанию мире, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.



Абдулла:

Любое суждение проводится по каким-либо критериям. Критерии могут быть и самые бредовые. Но они отправная точка, фундамент любого рассуждения. Как рыба гниет с головы, так и все проблемы мышления нужно искать в критериях. В сущности – критерий это ничто иное, как самоё главное в суждении. И что бы Вы не говорили и не рассуждали мне «без» критериев – всегда можно допытываться и выпытывать самый главный стержень Вашего хода мыслей. Ведь мышление - иерархичный процесс. В нём не может быть однородности. Следовательно, всегда можно разбирать всю структуру мышления по большей и меньшей существенности. Так вот самоё существенное и есть критерий для всего остального логического построения. Искать всё большего взаимопонимания – значит искать всё более согласованный критерий. Всё остальные частности и детали зависят от этого. Богоискательство есть ничто иное, как поиски высшей истины, в качестве критерия взаимопонимания и взаимодействия.







==================







Ворчун:

Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.



Абдулла:

Надо полагать, что Вы считаете «конечной» целью человека? И вот духовно-интеллектуальный рост (а не прыжок) не имеет, видите ли, смысла… Потому что это ведь всё так хлопотно, работать над собой, над ближним, над дальним и будущем; исправлять и спасать всё прошлое… Зачем все эти психологические терзания по несению креста несовершенства всего рода человеческого… если… целью является человек, человек-потребитель; этакий милый, скромный, непритязательный, забавно-эгоистичный, вседовольно-весёлый, но себе на уме дуралей. Так что ли? Или /какой/ человек является целью?



Ницше:

Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и

наихудшим? Не есть ли это вырождение? -- И мы угадываем

всегда вырождение там, где нет дарящей души.

Вверх идет наш путь, от рода к другому роду, более

высокому. Но ужасом является для нас вырождающееся чувство,

которое говорит: "все для меня".



Ворчун:

//А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.//





Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет.



Абдулла:

Зачем Вы утруждаете себя говорить нам причину проблемы, путей разрешения у которой нет?

Проблема – это по определению то, что не только теоретически разрешимо, но и ставиться реально задачей и целеустремлённо разрешается. Иначе это не проблема, а что-то другое.



Ворчун:

Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.



Абдулла:

Что за директивное управление? О чём Вы? Элитарное воздействие – это да. Именно к этому я стремлюсь. Но для этого нужно не упрощать социум, а усложнять его. Верней не социум усложнять, а людей, как мыслящих, в принципе, существ. Они слишком просты для понимания высших миросозидающих идей. Поэтому ими и управляют директивными методами всяких политических, экономических, социальных механизмов.







==================









К.Б.Н.:

Для Абдуллы.



Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой: решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.



Абдулла:

Что есть добро и что есть зло? Помните, я всё спрашивал, а Вы отказывались отвечать, говоря, что это несущественно, или что-то в этом роде. И вот Вы говорите, что «решения мировоззренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Так я об этом и говорил. Основной вопрос мира – что есть добро и зло? Именно через решение этого вопроса и должно быть (в далёкой перспективе) достигнуто взаимопонимание и гармония. Всякий же метод может только помогать решению этого вопроса. Нет смысла твердить, что у Вас верный метод. Если он верный, мы это начнём понимать по тому взаимопониманию, который он будет фактически обусловливать в общении.







==================







Сергей:

//И почему же люди так считают?//



Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.



Абдулла:

То есть – проблема воли не является проблемой знания? Воля решает свои проблемы – знания свои? Кто в лес, кто по дрова? Jedem das seine? Как Вас понимать?







==================





Сергей:

Проблема воли – это проблема принятия решения и поступка. Почему люди поступают плохо, если ЗНАЮТ, что это (поступок) плохо? Вот это проблема воли.



Абдулла:

Понимаете, уважаемый Сергей… Вы можете ведь и так ответить: «я не знаю, почему люди так поступают». Это подразумевало бы Вашу готовность учиться у других, открытость к общению. Но Вы предпочитаете объявить что-то непонятное Вам лично /непонятным в принципе/… Вопрос психологии, однако…



Откуда человек может знать, что он достиг предела познания мира и жизни? Он не может этого знать. Так почему Вы думаете, что в поступках людей поступающих «плохо» во имя достижения своих целей не может быть что-то Вами принципиально недопонятое до сих пор?





==================







Сергей:

Я вообще-то на самом деле не знаю, почему люди так поступают. Я просто думал, что это ясно из моих ответов.





===================







Абдулла

Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нечего и пытаться что-либо понять.







===================





Сергей

Совсем нет. Необходимо понять, почему люди поступают плохо, если знают, что это плохо. Для исследователя, это проблема знания, а для принимающего решение, это проблема воли.





===================





Абдулла:

А что если "собака зарыта" именно в знании? В смысле - в НЕ ПОЛНОТЕ знания о том, что есть плохо и что есть хорошо?





===================







Сергей:

Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что проблема именно в воле.





===================





Абдулла:

Воля есть ничто иное, как инстинкт самосохранения. Всё зло мира от непросветлённости этой воли. Просветление инстинкта есть очищение воли к генетическому самосохранению в чистую духовность, в волю к жизни вечной вообще. Преодолевается необходимость борьбы и конкуренции во имя эволюции, замещается чистым созиданием развития мира. Но просветление - вопрос так же интеллекта, а не только интуиции воли.





===================







Вий:

1) Теистический вариант:

а) Вера

б) Знание

с) Воля



2) Атеистический вариант

а) Знание

б) Воля



Абдулла:

Без всякого разделения на варианты.



а) Воля божья (инстинкт самосохранения), как суть мирового становления (миротворения, эволюции мироздания).

б) Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).

с) Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), и сила ЧИСТО созидательного стремления к служению этой вечной воле.







====================













Вий:

Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.



Абдулла:

А если не верю – то с маленькой? Сколько Вам лет, можно узнать?

Я специально пишу это слова и то с заглавной, то со строчной.



Вий:

Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же враждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.



Абдулла:

У Вас чисто человеческое, формально-объективированное мышление. Я хочу учить Вас божественному (эволюционно-созидательному и нераздробленному на множество сущностей, целостному) мышлению. Воля божья не есть воля какого-то субъекта, а сама и есть бог. Может ли Ваше мышление такое вместить? Воля человека и есть человек. Так как воля человека и есть воля божья – нет разделение на Бога и человека. Это разделение есть лишь признак непросветлённости духа и интеллекта.



Вий:

По моему вы говорите о том, о чём не имеете и маломальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.



Абдулла:

Зачем Вы это говорите? Для чего? Призываете стать Вашим учеником? Для чего стать Вашим учеником? Я готов – только скажите!



Если не для этого, то для чего? Косвенно выражаете мысль о Вашем духовно-интеллектуальном превосходстве? Зачем Вы это выражаете? И почему в косвенном виде? Прямо нельзя сказать – «Абдулла, Вам следует учиться у меня смыслу существования, ибо я, как мне кажется, правильнее понимаю, что есть Бог»?



Вий:

//Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).//



Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?



Абдулла:

Надматериальное Существо есть главный эволюционер (создатель дальнейшего миротворения) Христос. Ибо Христос не есть материальное тело, но целиком и полностью своя созидающая воля. Я тоже над-материален, ибо осознаю себя не иначе как мою созидающую мир волю, которая есть частичка воли Христа. Ибо Христос создаёт своим влиянием всю историю современной цивилизации, от которого я и образовываюсь как продолжатель дела Христова по созиданию царства небесного из всего космоса. Моё созидание есть ничто иное, как созидание Христа, так же как и положительная жизнедеятельность всех остальных. Все же грехи против воли Христа, ибо против шансов успешной эволюции (миротворения). Ни грех, ни добродетель не имели бы смысла, если бы воля Христа Господа всех воль не имело бы в перспективе потенциальную угрозу вселенской Неудачи. Следовательно, Бог не всемогущ. Христос несёт бремя всех грехов мира не в метафорическом, но в буквальном смысле. Поражение всеобщей Эволюции будет прежде всего Его поражением, ибо он «главный Акционер».

Совершенно надматериальным же Отцом Небесным является абстракция, мировой дух святой (воля/инстинкт к выживанию, к жизни вечной, к становлению из хаоса порядка/гармонии), который всей жизнью (от букашки до гениев) движет, в том числе и в первую очередь Иисусом, как Главой всего что творилось, и будет твориться с вселенной. Но Отец и Иисус одно. Ибо Иисус отожествился с волей (инстинктом самосохранения тенденции становления мира) своей миросозидающей и по жизни и по смерти Своей мироспасительным, творящим всю вечность эволюции.



Вий:

//Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), //



Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.



Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.



Абдулла:

Что Вы знаете о философии…







===================









Вий:

Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.



Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.



Абдулла:

Вы слишком торопитесь с выводами и оценками. Вы общайтесь, а не спешите объявлять собеседника олухом. Не надо говорить «Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии». И даже с оговорками «по-моему» и т.п. Нет в этом смысла. Ибо это раздражает оппонента и мешает нормальному общению, сконцентрированному и увлечённому; без лишних нервов. У Вас это ОЧЕНЬ плохая привычка. Прошу учитывать. Очень прошу.



Теперь по существу… Вы говорите: «Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым».

Вы что думаете, бог это что-то определённое? По Вашей формальной логике нельзя про бога сказать в одном контексте «Бог есть Любовь», в другом «Бог есть Истина», в третьем случае «Бог есть творец всего», в четвертом «Бог есть жизнь», «Красота» и т.д.? Бог должен характеризоваться одной словесно-понятийной формулировкой?



Стул тоже не является чем-то определённым. С одной стороны это то, на чём сидят, с другой – плотницкая работа, с третьей – чья та собственность, материальная ценность и т.п.. Про бога же столько определений и описаний можно накопать в литературе, что… Сами понимаете, что дело вовсе не в том, что я разносторонне описываю моё понимание предмета нашего обсуждения… Дело в том что эти описания не стыкуются с Вашим образом Бога в голове. Но кто сказал, что Ваше понимание есть канон? Допустим, оно сходится с представлением миллионов традиционных верующих. Разве это доказывает правомерность Вашего представления? Моё понимание такое же как в этой характеристике Бердяева:



«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.»



Он тоже называет стул торшером? Посмотрите же! Какая антифилософская несерьёзность! Что он творит на «пяточке» текста! То говорит что Бог это «сверхбытийственное небытие», то вдруг почему-то «сущий», и сразу же превращается в «Духа». Нелогично, да? Не по философски?







==================











Вий:

Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрывается в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.



Абдулла:

Думаю Вам нужно понять одну вещь… Все аеропагиты и катафатические методы не должны быть выше живого собеседника. Тем более что они там, в прошлом, а я вот он, со мной можно строить духовный диалог, сливаться в реальном режиме в общении о Боге.

Все, что было ценного во всех никейских соборах – перенимается у усваивается мной через Бердяева и многих других культурно-трансформационными путями; даже через антихриста Ницше.

Неизречённой тайной бог не является уже потому, что через Сына мы получили Слово божье. Эта тайна изречена. Но не изречена до конца и никогда не будет до конца изречена эта бездна раскрывающегося таинства жизни. Вот почему о боге не только можно модернистски рассуждать, но и нужно. Попугайское талдычение старых формул ортодоксальной догматики больше не имеет творческого воздействия на умы. Я не говорю что там ничего нет, и тем более не было. Было, есть и будет влияние тех исканий и проповедей. Но НЕ в буквальном чтении старого понимания и не в старых мыслеобразах восприятия символов, передаваемых словом божьим проповедника. Современная мысль должна сотрудничать, работать с наследием. Но для этого наследие должно соизволить работать с современной мыслю. Разделяться и высмеивать друг друга лагерями атеистов и верующих – занятие жалкое и никчемное совершенно. Всякое разделение и противостояние не по-христиански. Ибо это есть борьба и конфронтация, а не совершенствование духа и мысли.



Вий:

Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.



Абдулла:

Катафатикой не занимаюсь. Я не ищу хороших сравнений для чего-то всемогущего. Ибо к чему было бы кому-то всемогущему моё восхваление? Я стремлюсь понимать эту тайну и ничего не назову именем Бога для красного словца. Если я характеризирую Бога отожествлением с Эволюцией – то это для уяснения сути, а не подобострастное восхваление и бездеятельное возвеличивание. Истина мира, смысл мира есть его эволюция. Истинно то и ровно настолько, насколько это служит для миротворения от хаоса к космической гармонии с увеличением шансов невозвращения всего процесса к первозданному хаосу. Поэтому эволюция есть и Любовь, ибо без созидающей любви к мирозданию и к всякой душе, как к материалу для вечности нельзя обретать жизнь вечную, спасать мир. Всякая иная любовь есть ещё недохристианская любовь. Христос любил всех как себя. Себя любил как материал для царства божьего. И весь космос любил любовью Творца. Понимаете ли Вы это? Любите ли Вы всех в качестве материала для царства божьего? Жаждете ли работать над моим сознанием? Но для этого нужно сперва научиться быть творцом собственного духа и сознания. Являетесь ли Вы таковым творцом из самого себя шансов жизни вечной? Созидаете ли Вы через созидание над собой всё будущее на всю вечность?



В писании не уточняется, КАК именно надо любить себя, и, соответственно, ближнего. Это надо дополнить. Ибо это самый главный момент в вопроса любви к себе и к ближнему.



Бердяев:

Всякое живое, не охлажденное отношение человека к человеку есть творчество новой жизни. Именно в творчестве человек наиболее подобен Творцу. Всякий акт любви есть акт творческий.



Вий:

Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насколько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учеников, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.



Абдулла:

Феодот Кожевник с Иренеем Лионским знали про теорию Дарвина? Не знали, верно? Так откуда Вам знать, что эти люди не согласились бы

с предлагаемым отожествлением Отца с Эволюцией, а Духа Святого с Инстинктом Самосохранения (с мироспасительной волей к жизни вечной)? Может они созвали бы очередной вселенский собор, на котором решили бы возвести Дарвина в святые? Мы НЕ можем у них спросить, обсуждать с ними это. Может Сам Христос согласился бы с тем, что ни о каком ином обретении жизни вечной, кроме как служения шансам успешности эволюции, и быть не может. И что Он отдал свою жизнь именно для отучивания мира от конкуренции (противление/борьба за генетическое существование с отбором более приспособленных) за эволюцию, и приучивания его к чистому сотворчеству за неё. Вы можете сказать, что Он не согласился бы со всем этим? Не можете. Следовательно, нечего ссылаться на до дарвиновские источники, как на противоэволюционные аргументы. Эти вопросы мы можем решать лишь логическом уровне между собой.



Вий:

Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.



Абдулла:

Что Вы хотите мне сказать? И зачем? Хотите учить меня истории развития христианской догматики? Или напрямую воле божьей? Зачем Вам это нужно? Понятно ли Вам, зачем мне нужно учить Вас тому пониманию воли божьей, которое мною проповедуется всем?



Повторяю вопросы для полной ясности и чёткости



1. Каким образом Вы считаете нас обоих заинтересованными в том, чтобы я усвоил Ваше понимание Троицы?



2. Понимаете ли Вы, что я говорю о том, каким образом я считаю себя заинтересованным в том, чтобы объяснять всем и каждому своё понимание воли божьей, как Инстинкта Самосохранения Соборной Жизни Вообще?







==================











К.Б.Н.:

Для Абдуллы.



Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.



Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.



Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.



(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)



(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).





Абдулла:

Ни в каком глупом положении Вы не оказываетесь. Всё что Вы отвечаете мне, принимается мною в расчёт. Просто всему своё время: невозможно сразу достигнуть взаимопонимания.

Да, мы мыслим по-разному. Но почему из этого Вы делаете вывод «Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги»? Ведь мы имеем пока лишь разность. А кто совершеннее мыслит – это вопрос отдельный. Мы этого знать не можем. Признание превосходства одного метода суждения над другим может иметь смысл лишь на том этапе, когда оба оппонента придут, в ходе разбирательства, к согласию по этому вопросу. А до того – какой смысл утверждать большую логичность и онтологичность собственного метода? Ведь это, в сущности, просто отказ от дискуссии. Любой дурак может высокомерно настаивать на своей правоте. Умность предполагает умение обратного, умения сомневаться в исключительной правильности своего подхода.



Вы говорите: «Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале…». Я всё прекрасно помню. Вы не ответили на мой вопрос. Не обстоятельно и не вскользь. Я спрашивал ещё тогда, что есть по-вашему добро и зло. Вы ПРОСТО не ответили. И теперь я спрашиваю, то же самое – в ответ отвлеченные рассуждения о том, что я, мол, что-то больно нелогичные задаю вопросы. Что за трудности с этим вопросом о добре и зле. Вы ведь «только что» сказали: «решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Почему же мой вопрос Вам непонятен? Я всего лишь хочу понять, для чего именно нам нужно, по-вашему, решать мировоззренческие вопросы: я спрашиваю о Вашем определении «добра и зла». ВЕДЬ что-то же, какие-то понятия у Вас стоят за этими категориями. Я прошу Вас объяснить мне, что Вы имеете в виду. То есть – просто понять, что говорит мне мой собеседник.



К.Б.Н.:

1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.



Абдулла:

ОК. Отложим эти моменты на неопределённое время. Про Ваше понимание «добра и зла» что мешает Вам отвечать?

Понимаете, уважаемый К.Б.Н…. Или нужно дать определение этим понятиям, или нужно вообще отказаться произносить всуе их имена. Потому что мой вопрос о том, что Вы имеете в виду под этими словами – он ведь никуда не денется. Я буду вынужден задавать их вновь и вновь, дабы понять Вашу позицию относительно вопроса, зачем же, собственно, мы решаем мировоззренческие вопросы, стремимся к взаимопониманию. То есть – понять, в чём смысл, цель нашего общения. Разве последнее не есть /самый/ актуальный вопрос для начала всякого со-философствования?



К.Б.Н.:

Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»



Может вы это имели ввиду?



Абдулла:

Смысл не появляется. Он тот же самый. Ведь Вы говорите, что применение Вашего метода ведёт к увеличению добра (уменьшению зла)?! Так что формулировка принимается. Я спрашиваю именно так: К чему приведёт применение этого метода в жизни? То есть – ЧТО следует, по-вашему, понимать под «увеличением добра и уменьшение зла»?



К.Б.Н.:

2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.



Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.



Абдулла:

Уважаемый, НУ НАЗОВИТЕ же эти Ваши выводы. Не важно – спорные ли, глупые ли, умные ли. Вы их назовите, я посмотрю, к каким выводам об абсолютных истинах привёл Вас Ваш метод. Потом посмотрю, как эти выводы и насколько согласуется выводами из моих методов. А разбор метода - мы к нему обязательно приступим. Обещаю. Вы только не томите… с ответом-то.



К.Б.Н.:

Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.



Абдулла:

Есть подозрение! Уж не это ли понимается Вами как увеличение добра - «делать жизнь лучше»?



К.Б.Н.:

А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)



Абдулла:

Я исхожу из того, что Вам нужно, наконец, изложить нам выводы, к которым Вас привёл Ваш метод.

Вы ведь не отвечаете на вопросы. И для меня это полная загадка, почему Вы так отмалчиваетесь. Что за психологические препоны? И ещё говорите мне, что у меня мысль виляет зигзагами.

Значит так: или Вы специально не отвечаете на вопросы, или же сами совершенно невнимательно относитесь к речи собеседника. Потому что ничего неразумного в моём вопрошании, относительно того, что Вы имеете в виду говоря о добре и зле, об абсолютных истинах - нет. И никакого криминала тоже нет. Я хочу понять, что Вы мне, в сущности, говорите, Вы же не отвечаете на уточняющие вопросы. Почему?



К.Б.Н.:

Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.



Абдулла:

Надо обсуждать?! Зачем? Что бы уменьшать зло и увеличивать добро?! Что есть добро и что есть зло? Во имя /чего именно/ надо обсуждать-то объективные критерии однозначности? Чтобы улучшать жизнь? Уменьшать страдания? Увеличивать счастье в мире? Светлое будущее? Чтобы всем было хорошо? Что?



Нужна Ваша личная чёткая формулировка. Если я скажу, да, вот во имя этого я готов обсуждать и понять Ваш метод – приступим к методу. Если возникнут вопросы с предлагаемым Вами пониманием цели дискуссии – будем решать сперва те загвоздки. Когда вопросов относительно наших общих намерений не останется – будем обсуждать метод однозначности, как истинный путь к реальному осуществления того, чего мы хотим в этом мире осуществлять.







====================

---

Философия на Феномен.ру 5

Сергей Людмиле:

Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?



Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.





Абдулла:

Атеист перестает быть атеистом, как только начинает отличать добро от зла. Насколько правильно – вопрос отдельный. Безбожником является релятивист в вопросах добра и зла (всякий приспособленец), а не тот, кто просто говорит «бога нет». Потому как вопрос есть бог или нет его – совершенно абсурдный. Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское. Жить здесь и сейчас (мирская жизнь), или же жить вселенскими и вечными заботами об универсуме вообще. Второе и есть жизнь в духе и истине. А что именно за этим стоит – это во все времена чувствовали и конвенционально символизировали как умели. Конечно же нет никакого бога-личности, всемогущего творца. Но это не значит, что нет вообще никакого бога (священной сути жизни). В сущности, весь вопрос теологии сводится к смыслу существования. Кто склонен считать жизнь вообще бессмысленным процессом – тот и есть настоящий атеист. Любая же попытка понять смысл всего творящегося вообще и есть богоискательство. Богоискательство является ничем иным как правдоискательством. Все остальные определения бога второстепенны. Бог есть ничто иное, как универсальный и вечный смысл всей мировой эволюции.



Моё понимание абсолютного добра и зла.

Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу. Обратное, соответственно, понимается мной как абсолютное зло. Все остальные частные моменты добра и зла нужно сверять и понимать относительно этих абсолютных критериев оценивания чего-либо и кого-либо.







==============







Сергей:

Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.



Абдулла:

Как же Вы говорите «У них нет никаких проблем в различении добра и зла.»? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение. Затем покажите, каким образом миряне, для которых «приоритет семья, а не вселенная» могут различать то понимание добра и зла, которое Вы имеете в виду.

Это ведь серьезнейший разговор и тема всех времён! Именно в отношении этих критериев и должны строиться всякие высокие философские взаимоотношения и взаимопонимание. Что я хочу сказать… То, что каждый /думает/, что понимая приоритетом семью а не вселенную могут при этом судить о добре и зле, вовсе не значит, что у него нет проблем с различением добра и зла. Проблема различения добра и зла и есть общечеловеческая проблема взаимопонимания. То, что в мире нет понимания этих высших инстанций, явствует элементарно из того, что опроси сколько угодно народу – сочинят на ходу сотню вариаций. Потому что нет никакого чёткого представления. О чём Вы говорите? Как Ваши знакомые различают добро и зло? Это просто исключено. Когда мир научится различать эти высшие абстракции – наступит божественная гармония.





Сергей:

//Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.//



Расшифруйте, пожалуйста, это положение.



Абдулла:

Иными словами, добром является то и ровно в той мере, что и в какой мере способствует мировому развитию с шансами преодоления энтропии. Спасение мира – вот в чём видится абсолютное благо.

Обратное, Гибель всего процесса эволюции, является абсолютным злом.



Вот Вы говорите «приоритет семья, а не вселенная». А почему, собственно, семья «приоритет»? Смысл? А смысл этот расшифровывается очень просто. Он, конечно же, эволюционен. Люди ПОТОМУ заботятся о своей семье, что НАТО инстинкт самосохранения. Смысл же этого инстинкта в широком рассмотрении сводиться к Самосохранению вообще (вечности эволюции). То есть – миллиарды простых счастливых людей хоть и думать не думают о вселенских и вечных заботах об универсуме; но ничем иным, кроме как неосознанной заботы о той же вечности не занимаются. Так вот суть человеческого несовершенства именно в том, что он не ведает что творит. Он творит волю божью (эволюцию), но не осознает своих мотивов и стремлений. А Вы говорите «нет никаких проблем в различении добра и зла»… То, что «Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме».» - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души). Абсолютно все беды и угрозы, глобальные проблемы мира происходит от этого недопонимания. Ибо именно это недопонимание обуславливает продолжение необходимости /конкуренции/, служения эволюции в борьбе и отборе. Для него, видите ли, приоритет семья. Великое дело! Может медальку присудить? Какой хорошенький, любит /своих/ детей, счастлив, миром вообще не интересуется! А то, что в мире миллионы голодных, беспризорных детей? Почему это его не интересует? Скажем так… почему бы ему не интересоваться всеми детьми мира, как своими собственными? В чём проблема-та? А проблема в том, что их ПРОСТО не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Другие дети, не своя семья, бомжи, голодные, отверженные – это всё и есть начала той самой вселенной вообще, которая, видите ли, не интересует (красавчик просто!). А не интересует потому, что не далеко ушли от животных предков. Это я говорю без презрительного тона. Просто констатирую. В животном мире речи быть не может об интересе чужими детьми. Потому как они должны конкурировать и этим путем служить эволюции. Человек должен превзойти эту надобность старого конкурентно-отборного служения. Но для этого ему нужно научиться служить эволюции творчески. Любить всю вселенную как материал вечного созидания. И только в таком божественном (созидательном) отношении ко всей вселенной и ко всем лицам отпадёт надобность эгоистичной, инертной любви к собственной семье. А до тех пор… мир будет лежать во зле. А может и вовсе погибнуть от тормознутости процесса мирового просветления воли.



Не знаю, насколько понятно я всё изложил… В общем – замена эгоистичной любви к своему генофонду на созидательную любовь ко всему универсуму возможна по той простой причине, что речь идёт о замене функционально устаревшего функционально новым. И инертная инстинктивная любовь к своим потомкам, и творческая любовь ко всему миру направлены на одно и тоже – на эволюцию мира. Вот Людмила говорит «противостояние - имя ему (злу)». Противостояние есть ничто иное, как старое, животное, конкурентное служение богу (эволюции). Только потому оно и стало греховным, что морально устарело в качестве метода богослужения (служения эволюции). Конечно же, это никакое не абсолютное зло. Но бывшая добродетель, ставшее грехом. Так вот Ваши добрые знакомые, не интересуясь мирозданием вообще, но лишь собственными родными – именно противостоянием и занимаются. Таковы все 6 миллиардов населения. Все грешники: поголовно. Чтобы перестать ими быть – нужно переходить на новый метод эволюционирования на чисто созидательной основе. Но, опять же, нужно сперва понять сам общий смысл мировой эволюции от большого взрыва. Ибо не поняв это – нельзя стремиться к вечности эволюции осознанно-созидательно. До тех пор будут инстинктивно стремиться жить всё по старому, конкурируя и борясь всеми неправдами.



Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как «смирение» - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения – творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm



Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.









==================









Людмила:

Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...

"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...



Абдулла:

Не понял, кого Вы рекомендуете почитать…



Что касается опровержения Вашего определения, да ещё и обоснованного… Знаете, уважаемая Людмила, это не самые христианские понятия – обосновывать и опровергать. Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. Он просто высказывал глубинную истину сути жизни мира. Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль. Истина не должна доказываться, она должна объясняться. Об этом очень много рассуждает Бердяев. По памяти из него: «врагИ должны доказывать друг-другу всякую истину». Это я ток, к слову…



Вы говорите, что противление и есть абсолютное зло. Пожалуй, я соглашусь с тем, что научиться непротивлению - основная задача на пути к жизни вечной (успеху дальнейшей эволюции). Но посудите сами, разве это – не высшее самосозидание духа? Это ведь не примитивный эволюционный переход на основе борьбы и отбора. Ибо это преодоление животной природы ПРОТИВОРЕЧИТ старым методам эволюционирования. Стало быть, мы имеем дело с высшей /творческой/ проблемой всей метаистории перехода из царства зверя в царство божье.

Суть в том, что божественно-созидательное преобразование духа (инстинкта) ни коим образом не есть абсолютное добро. Соответственно противление не является абсолютным злом. Иисус учил, что абсолютным злом является вечная гибель. Абсолютной целью существования является жизнь вечная. Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования? Ведь ясно, что Иисус учил непротивлению не как о некой самоцели, но как основному методу Спасения Мира. Стало быть, Спасение и есть абсолютное добро. Ведь Он именно Спаситель Мира. Это – Его главная характеристика и определение. Избавителем же от зверя (противления, конкуренции) Он является постольку поскольку. Последнее ни в коем случае не должно понимать как саму суть Его вселенской миссии. Да, Он отдал личную жизнь во имя отучения мира от противления/конкуренции. В этом - смысл его невинно (неконкурируючи) пролитой крови. Но если бы смысл был ПРОСТО в избавлении от вражды и ненависти – всё остальное, весь прогресс в науке и технике было бы чем-то непонятным и неопределённым. Всё это не имело бы священного оправдания и единого универсального смысла, стыкующегося с волей Христа. Но это не так. Для эволюции космоса от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии, к царству небесному требуется не только как можно более интенсивного духовного развития, но и научно-технического. Иисус – /главный/ вселенский эволюционер: но никак не единственный. И разрешение этой дилеммы в том, чтобы чётко понять основную суть учения Христа. Для отучивания от противления всего человечества (если бы это было сутью) НТП не нужен. А если суть в Спасении Мира – НТП на первом месте, наравне с духовным (инстинктивным) просветлением.









==================









Сергей:

У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.



Абдулла:

Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать. Чем не нравиться Вам моё определение?

Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. Выплёскивание внутреннего напряжения есть желание избавиться от гнетущей нереализованной энергии, которую нужно направлять на мировые цели, на созидание себя, всех ребёнков и не ребёнков, всего универсума. То есть – приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений. Всё это нужно исправлять не потому, что никому не хочется получить боль, но потому это не нужно для Цели всего творящегося.

Почему же такие избиения, ненависть, раздражительность, агрессия имеют место быть? Ответ опять же сводится к эволюционным причинам. Всякое насилие есть пережиток страх форм эволюционирования в животном противостоянии и деспотизме. Мир должен учиться функционировать всё эффективней; на основе динамики полюбовного сотворчества за эволюцию, а не жестокой и слепой борьбы за неё. Свободно, а не по жестким правилам взаимопринуждения.

Что Вы скажете по поводу такого толкования смысла приведённого Вами примера с пробегающим ребёнком.



Сергей:

Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».



Абдулла:

У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции. Приведите пример ЛЮБОГО человеческого интереса, обещаю Вам легко и просто свести этот приведённый пример интереса к эволюционным интересам, заложенным в генах от начала жизни. Греховность в недопонимании этих самых интересов, недоосознании глубинных мотивов. Именно это неведение и обуславливает конфликты и противостояния. Понимание сути вечного единство и общности Интереса Жизни вообще должно, однажды, привести гармоничному развитию на основе тотально-созидательной динамики всех взаимодействий.









===============









Людмила:

[QUOTE]Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?[/QUOTE]





Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.





Абдулла:

Целью бытия является наслаждение? Хм… Извините, я приведу грубый пример… он очень напрашивается. Вот Ослик. Он наслаждается жеванием травки и не осознает, что смысл не в том наслаждении, что доставляет процесс приема пищи, но поддержания жизни с соблюдением эволюционного предназначения. Какие ещё наслаждения у ослика? Совокупление, извините, доставляет высочайшее наслаждение. Но кто скажет, что суть этих наслаждений в самих себе? Ясно ведь, что всякое наслаждение есть лишь стимул к жизненно важным действиям. У человека открылись возможности высокого уровня наслаждений – творческих. Но и творческое наслаждение является лишь стимулом преобразования мира с дальнейшим осуществлением эволюции мира. Так что наслаждение никак не может быть самой сутью и целью. Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением. Наслаждаются безбожники, ибо им всё по барабану; они – приспособленцы, плюющие на судьбу мира вообще. Только свободное принятие на себя всех грехов мира может обуславливать творческое преображение мира животного хаоса страстей в нечто всё более жизнеспособное в плане успешного преодоления тенденции энтропии и разложения. Именно потому запад и стал локомотивом развития земной цивилизации, что только Иисус учил и словом и делом невиданному и неслыханному – сознательному неизбеганию от страданий. Такое неизбегание и есть предпосылка вселенского творчества, божественной жизни. Ибо человек вышел из инертного животного мира и всё ещё гонится за приятными эмоциями и избегает неприятных. Это и обуславливает односложную закономерность массовой психологии и стадных взаимоотношений. Всё это и нужно решать на пути к богочеловечеству. По достижение этого самого богочеловечества (царства божьего) действительно исчезнут все страдания. Но не это есть цель стремления к этой гармонии. Если под целью понимать наслаждение – «покоища блаженные» не наступят никогда. Целью достижения гармония идеальных взаимоотношений является максимизация КПД дальнейшей эволюции на чисто созидательной основе полюбовного созидания шансов жизни вечной. Потому что для того, чтобы запустить эти самые «покоища», это царство идеального производства эволюции – нужно понять КАК эти самые покоища должны и во имя чего функционировать. А покоя никакого там не будет (кому нужен покой). Там будет высшая радость творческого вдохновения и целенаправленного созидания мира и НИКАКОГО принуждения. Свобода! Но за счёт чего? А за счёт того, что то, что сегодня осуществляется ещё всяческим материальным принуждением, в борьбе и конкуренции, а именно – эволюция, будет осуществляться на основе свободного соизволения. А для этого нужно понять, что смыслам всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира. Вот беспроблемное (в плане психологического противостояния, конкуренции и недопонимания) производство развития и будет обуславливать наслаждение. А как иначе? Стремлением к самому наслаждению можно только продажно приспосабливаться к миру ради этого наслаждения. А для победы над мировой данностью всякого безобразия и уродства, падшести – нужно свободно, сознательно и творчески стремиться к страданиям. Иначе их никак не преодолеть в мировом масштабе.







==================







Сергей:

//Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.//



Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо».



Абдулла:

Вы можете сказать, что плохо и что хорошо?

По моему определению хорошо всё то и ровно в той мере, в какой что-либо способствует эволюции мироздания. Плохо всё то и в той мере, в какой способствует деградации и шансам мировой погибели. А Вы как определяете? Интуитивно?



Сергей:

Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.



Абдулла:

Это – неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное. Чтобы можно было оценивать – нужно вскрыть интерсубъективную и вневременную Цель (неосознанную) всякого действия. Определение добра и зла и должно вывести на чистую воду подоплёку всех жизненных мотивов и стремлений.



Сергей:

Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.



Абдулла:

«Само по себе» - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо – этому должно искать оснований и причин.

Что касается спортивного снаряда с выплёскиванием эмоций – это частный и незначительный случай. Неконструктивное выплёскивание жизненной энергии происходить в мировом масштабе. В каждом обществе, в каждой семье. Происходит это непотребство из за того, что жизненная задача воспринимается узко, по принципу «здесь и сейчас», а после – хоть «трава не расти». Вся избыточная энергия, не реализующаяся в рамках мирских интересов выпускается в никуда всякими вакханалиями, пьянствами, развратом и пр. Но жизнь не есть то, что здесь и сейчас и непосредственно. Каждый калорий энергии можно, в принципе, направлять на Жизненные Задачи вообще.



Иисус:

…кто не собирает со Мною, тот расточает…



Сергей:

Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».



PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.



Абдулла:

Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.









====================







К.Б.Н.

В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу. Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.

Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы, значит мои ответы на них будут всегда такие же.



Абдулла:

Допускаете ли Вы возможность того, что Ваша оценка моей способности «задавать вопросы по существу» неверна? То есть – я задаю Вам самые существенные вопросы, но Вы не можете понять этого. Может быть такое?







=====================









Сергей Людмиле:

Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.



Абдулла:

Судить – значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) – тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того – делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе – просто не о чём и философствовать.







====================









Сергей:

Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.



Абдулла:

Необязательно вечно искать критерий. Можно выдвигать конкретный. Единственно – не нужно настаивать на исключительной правильности и полноте своего понимания вообще и в частностях.



Что касается незрелости (вечного несовершенства) людей – это факт. При чём вне зависимости от того входит ли в горизонт мышления что-либо, или нет. Ибо совершенство (зрелость) недостижима в полной мере. Нет предела духовно-интеллектуальному росту.



Сергей:

И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?



Абдулла:

Вы говорите «Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит». Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?







======================





Сергей:

Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдернуть из контекста, я нигде не утверждаю об отсутствии зла на земле.



Абдулла:

Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?





======================







Сергей:

Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.



Абдулла:

А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.



Сергей:

Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.



Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?



Абдулла:

А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?







======================









Ворчун Людмиле:

Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков.



Абдулла:

Не для поступков. Поступки есть уже следствие, проявление. Универсальный оценочный критерий существует для мотивации, помыслов. И критерий этот есть Жизнь Вечная (Эволюция). Всё что полезно для шансов эволюции мироздания – то и есть добро. Обратное есть зло.



Ворчун Людмиле:

Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.



Абдулла:

Если люди знают, что есть добро и зло, может, поделитесь этим знанием. Что скажете на моё определение добра и зла?



Непротиворечивого мировоззрения нет не потому, что люди лишены «механизмов суммирования этого опыта», но потому что просто несовершенны в качестве разумных существ. Ещё не понимают, зачем живут. Мысль и дух (воля) ещё неразвиты, слепы и разобщены.



А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.







====================







Вий:

//Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское.//



"Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических? Если с атеистических, то это - как? Забвение себя во имя материи? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.



Абдулла:

Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне. Я стремлюсь к всеединству; к абсолютному слиянию всех позиций. Поэтому я отказываюсь выступать с каких-то определённых шаблонов. Если моё мировоззрение теистично – то атеизму просто нет места. Ибо то, что я подразумеваю под «богом» - совершенно согласуется с материалистическим мировоззрением. Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то: у меня это высшая абстракция. Развитие, становление, эволюция, самоорганизация, миротворение – как хотите.



Что касается богоцентризма – скажем по другому: христоцентризм. Или эгоцентризм, или христоцентризм – третьего не дано. При этом Христос = Эволюция = сущий жизненный Процесс = жизнь = Истина и Путь.





Вий Сергею:

Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об объективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть, спор о том, что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.



Абдулла:

Ну, если «спор о том, /что есть/ зло, а что добро» то, наверное, всё сводится к вопросу «/что есть/ Бог»?



Вопрос «есть ли Бог или нет?» – СОВЕРШЕННО наивно поставленный и дилетантский. Ибо он подразумевает нечто совершенно ложное и иллюзорное. А именно он подразумевает, что всем понятно, что есть Бог, что он собой представляет. При этом все спорят по умолчанию о демиурге, о личности сотворившим всё и вся. Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева. Даже у мистиков бог не есть личность. Бог у всех великих богословов есть НЕЧТО, тайна, неизведанное и непостижимое, бездна. Это о чём говорит? Это говорит о том, что «что есть бог» неизвестно. Следовательно, и ставить вопрос о его наличии или отсутствии в мире нет никакой возможности. Можно только вечно разбираться, что это такое.









===============









Вий:

//Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне.//





То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? По-видимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".



Абдулла:

Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?

Ваши вольные догадки оставьте при себе. Если Вас интересует, насколько я уверен в правильности моих воззрений – спрашивайте прямо, корректно сформулировав вопрос. Я Вам сформулирую чёткий ответ, и Вы будете точно знать, что я в этом отношении о себе думаю.



Вий:

//Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то://



Ну и не морочьте тогда окружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольку никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.



Абдулла:

Кому я морочу голову? Зачем мне это надо, морочить кому-то голову? И вообще – что за тон?

Какое ещё «Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого»? То что я понимаю и проповедую под мировым эволюционным процессом никогда никем ещё не муссировалось. Как это могло стать прошлым атеистическим и ТЕМ БОЛЕЕ /вероучением/? Никакое у меня не вероучение. Ни теистическое, ни атеистическое. Вы хоть имеете представление о том, что я подразумеваю? Судя по тому, что это ассоциируется у Вас с чем-то известным и прошедшим, имевшем место – Вы этого представления не имеете. Так зачем же гоните лошадей? Куда торопимся? Пожар?

Может Вам полжизни понадобится, что бы понять что я говорю. Почему Вы резко решили сделать вид, что Вам всё сразу ясно про меня и про то что я проповедую?



Вий:

А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечто происходящее; а проходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.



Абдулла:

Почему Вы разговариваете сами с собой? И к чему столько бестактности и неуважения? Но самое главное – это Ваш разговор с самим собой. Вы уже всё единолично решили с вердиктом «Великий политеизм получается». Всё? Общение закончено? Но ведь оно и не начиналось толком! Почему же так получилось? Почему Вы автономно вывели и утвердили, что из нашего общения получилось? Может, Вы и не думаете общаться? Или Вы не понимаете, как это надо организовывать - диалог? Вам не надо быть замкнутым на себе. Вот он я, Ваш собеседник. Верней тот, кто хочет быть Вашим собеседником, если Вы позволите. Задавайте вопрос (корректно и сдержанно) и ждите терпеливо ответ. Вас что интересует, почему именно эволюция, а не что-то другое отожествляется мной с богом? Вы это хотите понять? Или Вы не хотите этого понять, ибо всё уже наперёд понимаете?



Если Вас интересует, почему именно общеэволюционный процесс вообще, а не какой-то частный процесс понимается мной творцом мира – Вы это обязательно узнаете. Я приложу все усилия, чтобы Вы четко поняли мои причины считать творцом мира и объектом вечного служения всех и каждого именно Эволюцию. Но при непременном условии, что Вы ясно дадите мне знать, что интересуетесь этим; спокойно, конструктивно, методично и с творческим подходом к нашему общению.



Вий:

//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева,//



Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !



Абдулла:

Повторяю, оставьте этот дурацкий тон. Философия для меня дело всей жизни. На предлагаемом Вами уровне высмеивания и презрения общаться не собираюсь.

Бердяева считаю не только величайшим богословом, но и одним из величайших людей земной истории вообще. Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. Осознаём это служение, или нет. Крокодилу, луне, роще, себе – мы НЕ служим.







==================









Вий:

//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева.//



К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедовал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедовал все догматы церкви. И защищал.





В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.



Абдулла:

А Вы значит знакомы. Экхард, значит, был противником эволюционизма… Хм… Вы хоть знаете, в каком веке он жил? Как он мог быть противником эволюционизма? В тринадцатом веке не было никаких представлений о теории эволюции, люди добрые! Или я чего-то не так понимаю в исторической хронологии?



А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…







=====================











Вий:

//Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?//



Согласно словам:



QUOTE(Абдулла @ Jun 30 2006, 06:32 AM)

это не по мне.



Абдулла:

Я сказал, что всякое разделение и противоположение не по мне. А когда я сказал, что эта моя позиция воспринимается мной как неоспоримая истина? Если Вы считаете, что нужно разделять по разным непримиримым лагерям – вполне допускаю, что Ваша позиция может быть правильней моей. Более того – такое допущение считаю первым условием всякого конструктивного диалога.

Так к чему же Ваши вольные толкования моих слов?



Вий:

//Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. //





Вопрос 1: Что такое эволюция по вашему ? Разверните пожалуйста термин. Только сжато, если можно.



Вопрос 2 : Эволюция творец, или оформитель вселенной ?



Вопрос 3 : Как можно служить (!) эволюции ?



Абдулла:

1. Под эволюцией я подразумеваю развитие вселенной от большого взрыва.



2. Оформитель материи, творец всё большей гармонии из всё меньшей. Суть в том, что кроме как служения этому процессу становления смысла в жизни быть не может, как я полагаю.



3. Жизнь (на любом уровне своего развития) и есть сплошное, всестороннее служение эволюции мира.





Вий:

//А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…//



Я рад за вас. Только не пойму, как критика Бердяевым эволюционизма сочетается у вас с наречением его великим и с постановкой его в ряд авторов, для вас авторитетных.



Бердяев («Философия свободного духа»):

Люди очень мало свободны в своем мышлении, оно искажается эмоциональностью. Так, религиозная мысль отталкивается от самой постановки и беспристрастного обсуждения проблемы развития, потому что развитие ассоциируется с эволюционной теорией и теорией, прогресса XIX века. Эволюционизм и прогрессизм заслонили идею, творческого развития духа. Внесение принципа развития в религиозную жизнь считается модернизмом, приспособлением к современному /безрелигиозному эволюционизму/. Вот что необходимо прежде всего установить: можно отрицать эволюционную теорию, но невозможно отрицать самый факт развития в мире. Следует также установить различение между развитием духа и эволюцией природы. Мы справедливо критикуем теорию прогресса и видим в ней лжерелигию, подменяющую религию христианскую [119][38]. Но следует напомнить о том, что идея прогресса религиозного, христианского происхождения, что она есть лишь секуляризация и искажение христианской мессианской идеи, христианского искания и ожидания Царства Божьего. Идея прогресса есть телеологическая религиозная идея, предполагающая абсолютную цель всемирной истории и абсолютный ее смысл. На почве позитивизма эта идея, в сущности, лишена всякого значения и совершенно противоречива. Для позитивизма допустимо говорить /лишь об эволюции, лишенной цели и смысла/. Прогресс же предполагает духовные ценности, которые возвышаются над ним и определяют его смысл. Это истина элементарная и давно установленная. Но недостаточно обращают внимание на то, что сама идея прогресса, т. е. движения к абсолютной, верховной цели исторического процесса, стала возможной лишь благодаря христианству, что она никогда не могла бы родиться на почве сознания эллинского. (курсив Абдуллы)



Абдулла:

То, что Вы говорили о «И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати)» - эта просто поддельная болтовня с Вашей стороны. Никаким активным критиком эволюционизма Бердяев никогда в жизни не был. Такая характеристика Бердяева создает совершенно ложное представление о нём и о его занятии. Это я к слову.

В приведённом же мной отрывке из его сочинения можно понять, что он, как всегда, критикует современное коллективное сознание. Не сам эволюционизм, но эволюционное сознание, подменяющее сознание христианское.



В моём же учении эволюционизм ПОЛНОСТЬЮ сливается с христианством и становиться неразрывной составной частью христианства; где Христос и есть Глава всей эволюции мироздания к жизни вечной, к вечности жизни. Что на моё христианское толкование эволюционизма сказал бы Бердяев – много отдал бы, чтобы послушать его мнение…







==================







Сергей:

//А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.//



Воля – это элемент сознания. Я хотел сказать, что люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо.



Абдулла:

Наоборот же! Сознание есть элемент воли.

Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?



Сергей:

//А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?//



Значит, Вас не интересует, существует ли внешний мир или нет.



Абдулла:

Меня интересует, как бы избавлять мир от зла (несовершенства)? Считаю, что это и есть нужная философия, созидающая, служащая дальнейшему развитию мира.

Что касается вопросов типа «существует ли внешний мир или нет?» - всё это представляется мне болезнью и отклонением философии в ненужное русло.



Пожалуй, я выскажусь по этому поводу, но совершенно в другом смысле, нежели предполагает Ваш вопрос. Для меня лично внешнего мира не существует. Но не в солипсистском смысле эгоцентризма, а наоборот. Я есть всё, что творилось, творится и будет твориться с универсумом. Судьба мира (Христа) и моя судьба совершенно тожественны.







==================







К.Б.Н.:

Для Абдуллы.



На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).

Чем вас он не устраивает?

Вы сами не замечаете что обходите мои ответы. Если я не буду знать чем они вас не устраивают, то и ответить по другому не смогу.



Абдулла:

Как я могу обходить ответы, которые не получал от Вас? По Вашей ссылке «в ответ» я не ходил и не смотрел. Потому что такое общение представляется мне ненормальным и, соответственно, оно не вдохновляет на какие-то действия.







===================





Я должен извиниться, произошло недопонимание с моей стороны. Я думал Вы посылали меня к Вашей книге… А Вы говорили о статье, о первом сообщении… Глупо получилось…





===================







Но тем не менее!



Так для чего же нужно понимание Вашего учения?



Вы говорите:



«-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;

-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;

-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);

-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;

-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем».





Я по-прежнему спрашиваю – зачем всё это нужно понимать, выявлять, решать и.т.д.?



Что бы было совсем ясно: я, в сущности, спрашиваю не про метод, а про те выводы, которые Вы с помощью этого метода сделали уже, надо понимать, по самым главным вопросам Существования. Вы же говорите, что Ваш метод реально способен «-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;». Так вот в чём абсолютные истины (может - истина) заключаются? Вот в чём вопрос. Ведь именно абсолютная истина, из своего содержания и образа, должна дать ответ на вопрос, зачем Ваш метод (да и что-либо вообще) нужен. Правильность Вашего метода можно понять только из тех выводов об абсолютной истине, к которым он приводит; а не наоборот.







===================

---

На "Феномен.ру" 4

Федя:

Где в неживой природе "инстинкт самосохранения"?

Мне не нравится ваша свобода трактовки известных и принятых понятий (это путь к взаимонепониманию), хотя я, как и вы, вижу отчетливо сформулированную природой тенденцию, определяющую развитие человека и человеческого общества.



Абдулла:

А при чём здесь «в неживой природе»? Вы сказали, что «задачи Человека диктуются, доложу я вам, биологической природой человеческого организма». Я же на это возражаю, что нет, сама биологическая природа организма (не только человека, но и всякого иного вида) определяется целесообразностью, понимая под целью самосохранение.

А путь к взаимопониманию лежит через всемирное созидательное единение относительно Цели всего метаисторического существования всех индивидов и сотворческих взаимодействий на пути к Ней; через выявление потенциально-скрытого единства воль и стремлений, а не в «отказе от вольной трактовки старых определений». Взаимопонимание есть духовная (волевая) проблема, а не интеллектуальная. Интеллект в процессах взаимопонимания (устранения конфликта интересов) играет лишь служебную роль. Сам он бессилен обусловить взаимопонимание. Вот почему чисто умозрительная философия бессильно привести к согласию. Потому что все споры и разногласия идут от духа. Только духовная философия способна разрешить проблему противоречия стремлений. Основоположником этой философии считаю Иисуса Христа.





=================









Федя:

Абдулла:

А при чём здесь «в неживой природе»?

Федя:

Биологическая природа есть развитие форм неживой природы (Белки, электролиты. микроэлементы, физические взаимоотношения массы, скорости и всего что соответствует неживой природе).



Абдулла:

Если инстинкт самосохранения управляет всеми процессами жизни, то он, разумеется, унаследован жизнью от неживой природы. Но это очень сложный вопрос. Его нужно решать комплексно. В частности сперва нужно разобраться с вопросом, можно ли основой всей эволюции жизни считать инстинкт самосохранения. А потом уже переходить на эволюции материи и сознания вообще. Но Вы ведь невообразимым образом считаете возможным отрицать верховенство этого инстинкта в развитии жизни. Возможно, мы тут имеем дело с вопиющим примером предвзятости с Вашей стороны. Вы отрицаете элементарную научную истину теории эволюции и её закономерностей.



Федя:

Абдулла:

. Я же на это возражаю, что нет, сама биологическая природа организма (не только человека, но и всякого иного вида) определяется целесообразностью, понимая под целью самосохранение.

Федя:

Какому качеству неживой природы присуща цель- "Самосохранение" и "Целесообразность"?

Кто эту Цель определяет?



Абдулла:

Ещё раз говорю, что бы обсуждать наличие инстинкта самосохранения в неживой природе, сперва нам нужно определиться с нею в живОй природе. Я говорю, что инстинкт самосохранения и есть то, что определяет весь ход эволюции жизни. Вы это отрицаете?



Федя:

Абдулла:

А путь к взаимопониманию лежит через всемирное созидательное единение относительно Цели всего метаисторического существования всех индивидов и сотворческих взаимодействий на пути к Ней; через выявление потенциально-скрытого единства воль и стремлений, а не в «отказе от вольной трактовки старых определений».

Федя:

Что есть "метаисторическое существование"?

Что есть "Воля?"

Чем она отличается от "стремления"?



Абдулла:

Воля от стремления ничем не отличается. Ничем она не отличается и от духа. Так же она не отличается от инстинкта самосохранения. Всё это, на мой взгляд, синонимы.

Метаисторическое существование же есть существование в духе и истине, в /сознательном/ деятельном содействии шансам вечности, и противостояние шансам гибели всего нажитого мировым духом становления. Это есть противоположность мирской жизни с эгоцентристскими целями по выживанию (спасению) личного генофонда, без раздумий о Спасении Мира в целом. Метаисторическое существование и есть истинно разумное существование. Без перехода в такую практику осознанного эволюционирования не может быть и речи о каких-либо шансах Выживания Мира. Достижение богочеловечества – совершенно необходимый этап развития жизни. И этот необходимый этап на пути к вечности представляется мне совершенно невозможным без всемирного осознания нравоучение о «непротивления злу», об отказе от всякого конкурентного служения эволюции мира.



Федя:

Волевая проблема отличается от интеллектуальной?

Чем другим если не интеллектом (или разумом) оперирует человек в процессе взаимопонмания?

Что есть Взаимопонимание?

Что есть Интеллект?



Абдулла:

Нет никаких проблем, кроме волевых. Абсолютно все проблемы мира являются частными моментами единой проблемы мировой эволюции. А мировая эволюция не есть нечто интеллектуальная, но элементарное, простое, незатейливое стремление жизни вообще. Интеллект же решает проблемы этого вечного стремления.



Взаимопонимание – согласованность воль к вечности. Оно невозможно без Христа, как учителя «непротивления». Через понимание этого учения упраздняется противостояние, как стАрое служение вечности через развитие в борьбе и отборе. Становится возможным чисто созидательное, со-творческое служение этой же самой вечности эволюции мира. Никакого другого взаимопонимания не может быть в принципе.



Интеллект есть служитель мирового духа (стремления, воли, инстинкта).



Федя:

Что есть Дух? (религиозная бессмыслица?)

Про Христа - ваше личное дело - не оспаривается и не подтверждается.



Абдулла:

Может Вы, всё же, не будете единолично решать, что есть моё личное дело, а что всеисторически-общественное?

Про Христа – это именно что личное дело всех жителей всех поколений. Я так считаю, и готов подвергать это сомнению и возможности изменения моей позиции. То, что у Вас какие-то предубеждения относительно этой Личности – ну, так Вам нужно как минимум понять, что то, что не оспаривается и не обсуждается – предмет суеверия и косности мышления. В этом смысле Вы ничем не отличаетесь от тех, кто /безоговорочно/ принимАет Христа как «Спасителя».





================







Владимир:

[Взаимопонимание] - именно в "отказе от вольных трактовок".



Абдулла:

Вот смотрите: моя трактовка ортодоксальной христианской доктрины о «жизни вечной» - совершенно вольная (можно сказать - еретическая). По-вашему, мне нужно отказаться от этой вольной трактовки, для достижения взаимопонимания с кем-то? Но ведь там, в утверждениях о загробном воздаянии нечего понимать, это противоречит материалистическому мышлению. В то же время я считаю, что гармония вселенски-творческого взаимопонимания не достижимо без моей новой трактовки этой же самой жизни вечной, как коллективной творческой задачи всех поколений всех времён.

Вольная трактовка, то есть – трактовка свободная от власти консервативной традиции, и есть путь к развитию мысли. Когда-то за вольную трактовку традиционного понимания сожгли Джордано Бруно. Иисус был распят за вольную трактовку закона божьего. Вольная (свободная) трактовка старых, устоявшихся понятий вовсе не есть препятствие к взаимопониманию. Потому как старые воззрения с неизбежностью несовершенны и требуют постоянного пересмотра и переосмысления. Была бы культура дискуссии. И желание дискутировать. То есть – увлечённый творческий подход и желание вникать в суждения собеседника, а не презрительное отрицание его вольных трактовок.

Вольная трактовка не есть нечто отрицательное. Отрицательным она становится, когда мотивы сторон к дискуссии и обсуждению не согласованы и неясны. Во-первых, они должны быть общими, эти мотивы. Во-вторых – исключительно бескорыстными. Я предлагаю в качестве такого бескорыстного и исключительно созидательного мотива служение шансам Спасения Мира (Самосохранения). Если у кого-то есть другая версия – прошу выдвигать.



Владимир:

Есть конечно и другое согласие - на основе: общей заинтересованности, психологической или финансовой зависимости, корпоративной этики и т. п., но это более сговор или заговор, чем выход из проблемы: "Хотели как лучше ...".



Абдулла:

А как Вы представляете себе взаимопонимание без общей заинтересованности? И почему это есть «другое согласие»? Это и есть самая настоящая формула всякого взаимопонимания и согласия – общая заинтересованность. Просто надо найти наивысшую сферу всемирной заинтересованности и придти к вечному согласию на основе вечных общих интересов всех поколений, которая отменит надобность всяких корпоративных заговоров одних против других. Ведь что собой представляют все эти политические, национальные, военные, этнические заговоры с взаимопониманием, как не массовую конкуренцию и отбор с обусловливанием развития цивилизации? Всякое согласие и взаимопонимание было всегда проявлением жизненной необходимости конкурировать с выживанием сильнейших образований. Таким взаимопониманием и согласием были движимы все войны, все заговоры, все бесчинства. И всё это продолжает быть в силе во всевозможных проявлениях. Ещё раз говорю: никакого другого деятельного взаимопонимания, кроме как союза в борьбе за существование не было, нет и не будет. Всё, что надо сделать – это поднять статус борьбы за существование на абсолютный уровень и направить все жизненные силы на чисто созидательное преодоление объективного Зла – вселенской энтропии. А для этого надо понять, что все эти противостояния и отборы сильнейших группировок были ничем иным, как путём к развитию цивилизации и перехода к совершенно новой Борьбе за Существование, в которой противником выступает уже сама вселенная, как материал для геометрически ускоренного возделывания.



А требование об отказе от вольных трактовок – всего лишь проявление немощи, лени, не желания думать, разбираться, властвовать над хаосом сознания и всей вселенной на вечную перспективу. Или человек хОчет всё лучше понимать другого и всё лучше быть понятым, или нет – всё остального от лукавого, все эти призывы об «отказе от вольных трактовок». Или он хочет работать – или малодушно увиливает. Или он любит ближнего с позиции творца к материалу, и материала к творцу – или же рассматривает его как естественного конкурента. И «вольные трактовки» тут совершенно ни причём.





===============





Федя:

Абдулла:

Если инстинкт самосохранения управляет всеми процессами жизни, то он, разумеется, унаследован жизнью от неживой природы.

Федя:

Здесь вы это утверждаете.



Абдулла:

Читайте внимательней. Предложение начинается с условия, с оговорки - с «Если». Это значит, что никакого утверждения нет.



Федя:

Абдулла:

Но это очень сложный вопрос. Его нужно решать комплексно. В частности сперва нужно разобраться с вопросом, можно ли основой всей эволюции жизни считать инстинкт самосохранения. А потом уже переходить на эволюции материи и сознания вообще.

Федя:

Здесь вы в этом сомневаетесь.



Абдулла:

Здесь продолжение тех размышлений, которые Вы зачем-то обозвали «утверждением».



Федя:

Абдулла:

Но Вы ведь невообразимым образом считаете возможным отрицать верховенство этого инстинкта в развитии жизни. Возможно, мы тут имеем дело с вопиющим примером предвзятости с Вашей стороны. Вы отрицаете элементарную научную истину теории эволюции и её закономерностей.

Федя:

Вы не имеете четкого представления о том, о чем вы говорите, а я, естественно, не разделяю "подвешенные в воздухе" конструкции.



Абдулла:

В данном случае я как раз таки придерживаюсь общепринятых, конвенциональных научных взглядов на движущую силу эволюции биологических видов. А то, что Вы говорите:



«Я не отрицаю теорию эволюции, более того я понимаю внутренний механизм эволюции как продукт функционирования специфической системы адаптации, которая является результатом развития информационного качества природы и механизмом переработки информации».



…это и есть Ваш особый взгляд. Имеете право. От Вас требуется только понять, что в Вашем понимании «механизма эволюции» отсутствует две ключевые понятии общепринятой эволюционной теории - инстинкт самосохранения и естественный отбор. Так что «подвешенные в воздухе» - это не ко мне, а к Вам.



Федя:

Какие взаимоотношения между инстинктом самосохранения и жизнью и вообще, что такое Жизнь?



Абдулла:

Инстинкт самосохранения это и есть основа жизни. Жизнь и есть воля к самосохранению. Всё остальное есть придатки, подспорье, средство этого сущего закона.





Федя:

Это размазывание "каши по белому столу". Ваши призывы и домыслы не имеют никакой ощутимой опоры в научных знаниях (моих, например).

Непротивлению злу, Спасение мира Существование в духе и истине (образы вашего лирического вдохновения), богочеловечество - просто бред с кухни экстрасенсов 80-х годов.



Абдулла:

… уважаемый Федя, нельзя ли без оскорблений!



И давайте по порядку и по очереди.



Под «Спасением Мира» я подразумеваю «Невозвращение к хаосу». Вы же с этим соглашались. Почему же это вдруг стало «бредом»?



Под «непротивлением злу» я подразумеваю преодоление всякой конкуренции в процессах дальнейшего мирового развития. По-вашему это бред? Поясною, о чём идет речь: речь идёт о том, что развиваться, на мой взгляд, можно и без всякого конфликта и лишних телодвижений с потерей КПД. Если Вы с этим не согласны, то почему бы вместо безапелляционной ругани (презрительного обзывания «бредом»), Вам не сказать культурно и вежливо что-то типа: «я думаю, что такое мировое развитие на основе чистого сотрудничества, без всякого соревнования невозможно, ибо…» и далее Ваши соображения по поводу того, почему именно это, по-вашему, невозможно?



Под «богочеловечеством» я, вслед за Бердяевым, подразумеваю достижение такого уровня нравственной чистоты коллективного сознания, когда на основе единства всех стремлений к /чисто/ созидательным взаимодействиям будут упразднены все излишества и непотребства, всё безумие нереализованной энергии человечества.



«Богочеловечество» есть основное философская тема двух величайших русских философов – Владимира Соловьева и Николая Бердяева. Вы что-нибудь читали из них? Или у них тоже всё бред? Их философия исключительно христианская, но у них нет никаких суеверий, духов, ангелов, ада, рая и всёго прочего. Считаю себя продолжателем их нравственной философии, и у меня тоже никакого суеверия. Почему Вы ругаетесь словом «бред»? К чему эта нервозная энтропия эмоций, вместо совместных рассуждений? Вы не хотите со мной философствовать? Вам тяжело думать, вникать в суть вопросов, разбираться во всём?





Федя:

Чем определяется мировая эволюция?

Что есть жизнь?

К какой группе природных явлений относится Жизнь?

Мировая эволюция не из сферы человеческого интеллекта, тогда из какой сферы?



Абдулла:

Мировая эволюция определяется волей божьей (инстинктом самосохранения тенденции становления порядка из хаоса).

Жизнь есть развитие материи-духа-сознания.

Ни к какой группе природных явлений Жизнь не относится. Все группы природных явлений относятся к Жизни.

Не мировая эволюция из «сферы человеческого интеллекта», а наоборот.



Федя:

Абдулла:

Интеллект есть служитель мирового духа (стремления, воли, инстинкта).

Федя:

Стало быть, мировой дух имеет трансцедентную природу? И у него есть служитель?



У вас нет понятной для меня схемы, а по сему откланиваюсь.



Абдулла:

А чего, Вы, собственно, хотите? Готовенькой понятной схемы? Так нету нигде ни у кого понятной схемы. Люди катастрофически не понимают друг друга. И это надо творчески решать с приложением усилия и умения. Нужно находить пути взаимопонимания через все психологические трудности. В этом и заключается задача философии.





===============





К.Б.Н.:

Удивительно, как можно заходить на чужую тему и забивать её километрами текста, не относящегося к теме.

Это не хорошо.



Абдулла:

/Нехорошо/ - когда проводят разделение «своё - чужое».



К.Б.Н.:

1. Я согласен с вами, сначала нужно понять, потом оценивать.

А до моего метода понимание чужих идей было не простым делом. С методом всё иначе.

Пример.

Некто говорит, что два плюс два равно ста, и подкрепляет это многостраничной аргументацией.

Ему говорят - это ерунда.

А он возмущается, дескать, вы не ознакомились с моей аргументацией.



Абдулла:

2+2=100 - это ерунда (нелогично). А как насчет фундаментально-логического обоснования?



Вот как эта ерундовость (нелогичность) этого уравнения обосновывается с позиции /моего/ фундаментального открытия в логике:

2+2=100 – не соответствует математическим закономерностям. Без соответствия математическим закономерностям нельзя развивать НТП. Без развития НТП нельзя успешно наращивать власть вселенской Гармонии над шансами Энтропии; то есть – нельзя успешно Выживать (Спасать Мир).



Теперь, пожалуйста, примените Ваше фундаментальное открытие.



К.Б.Н.:

Метод однозначности и позволяет делать рассуждения однозначными.

Именно поэтому я называю его фундаментальным открытием.



Абдулла:

Назовите, пожалуйста, что-либо однозначное.



К.Б.Н.:

3.Вы требуете предъявить мой метод? Ну и ну.

Получилось как в басне - слона то он и не приметил.

Я вам уже предоставил закон однозначности, это основной закон моего метода, и предоставил основные выводы из него, о том какие понятия могут быть безусловными, однозначными, абсолютными ценностями.



Абдулла:

Не торопитесь быть однозначно понятым. Повторите ещё раз. Если у Вас фундаментальное, всему миру нужное открытие, то ведь не грех и повторить?! Я лично суть моей фундаментальной логики повторяю всем без устали. Она состоит в том, что логично то и ровно в той мере, в какой это что-либо есть содействие вечности становления мира (Выживанию); нелогично то и ровно в той мере, в какой это что-либо содействует шансам победы Энтропии.



К.Б.Н.:

Для философии, это подобие таблицы умножения.



Абдулла:

Это уже будет решать сама философия.



К.Б.Н:

Для понимания этого закона достаточно азов формальной логики. Вы эти азы знаете? Это относится ко всем кто берётся судить про мой метод.



Абдулла:

Я эти азы отвергаю (по части их притязания на методологию универсального суждения), как мешающие глобальному мышлению в плане эволюционного жизненного целеполагания. Их сферу применение считаю весьма ограниченной, специфичной и условной.



К.Б.Н.:

5.Кстати, вы говорите, что у меня ничего нет про невозвращение к первозданному хаосу. Вы не правы.

Я утверждаю, что для всех высокоразвитых разумов главная (идеальная) цель такая : безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло (гл.5 ,часть вторая).



Абдулла:

Вы считаете, что способны различить добро и зло. Думаю, это и есть главный момент фундаментальной логики. Как Вы их различаете? Понятно ли Вам уже, как их различаю я, с точки зрения /моей/ фундаментальной логики?



К.Б.Н.:

Ничего более высоконравственного и удалённого от хаоса не придумаешь.

Сравните мою формулировку с вашей. Моя точнее, предметнее, четче, и т.д.



Абдулла:

Ну, зачем эта спешка в самооценке! Если Ваша формулировка «точнее, предметнее, четче, и т.д.» - это никуда не денется.

Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно – то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны – всё остальное мелочи.





==============







Уважаемый администратор!

Лично я никакую религию не проповедую. Просто я религиозный философ. Есть такое направление в мировой философии. И Вы прекрасно знаете, что практически вся классическая (дореволюционная) русская философия именно этого направления. Просто потом пришла тоталитарная деспотическая «религия», коммунизм, и корни были вырваны и насильно удалены из благодатной почвы. Это есть трагедия русской философии. Потому что она специализировалась на религиозной философии. Но так как запретили христианскую мысль, советская философия пошла совершенно чуждыми путями марксизма. Но так как марксизм, в силу своей ярко социальной ориентированности, сам по себе не мог удовлетворить философские запросы – обращались к не столь взрывоопасным истокам платонизма, кантианства, гегельянства и прочему. Получилась, в итоге, полная децентрализация и разрыв с целостным духом мира и жизни. Марксизм оказался не тем, за что его насильно пытались выдать, не вечным организующим началом. Маркс не сумел стать новым мессией, потому что жизнь не любить насилия и, рано или поздно, выявляет лжепророков. Ни туда, ни сюда – мысль осталась на распутье и в безвыходном положении.



Что Вы считаете оффтопиком на форуме с названием «фундаментальное открытие в логике»? Кроме как о моем фундаментальном открытии в логике, я вообще ни о чём ни с кем не говорю. И что же мне делать, если в результате этого предполагаемо фундаментального открытия во главе всего мирового логоса стоит взрывоопасный Иисус Христос? Если Он там у меня не правомерно стоит, и открытие вовсе не является таковым и вообще «детский лепет» – так это мы с К.Б.Н. решали бы как-то на почве полемики двух «открытий», что ли… К чему Ваши административные нападки… Ну, её богу, очень хочется поговорить с этим интересным человеком о фундаментальной логике…





=================





Re:

«К.Б.Н.:

Метод однозначности и позволяет делать рассуждения однозначными.

Именно поэтому я называю его фундаментальным открытием.



Абдулла:

Назовите, пожалуйста, что-либо однозначное.»





Уважаемый К.Б.Н.! Я тут немного неаккуратно выразился. Читайте вот как:



Приведите, пожалуйста, какое-либо однозначное рассуждение.







==================







К.Б.Н.:

1. Ницше. Жизнь, это воля к власти.

По моему методу, главное это анализ буквального смысла суждения. Что и позволяет в итоге, делать формулировки точными, однозначными.

В данном случае, не явно утверждается, что в жизни нет ничего кроме воли к власти. Это очевидная не истина.

Вот и весь анализ этой глупости, обычной для алфилософии.

Если это суждение сделать не категоричным, то оно может стать умным.



Абдулла:

Вот видите! Ваш метод ставит Вам же палки в колёса. Вы посчитали глупостью великую мудрость по вине того, что Вы называете Вашим методом однозначности. Вместо того чтобы вникать в суть того, что говорит Ницше, Вы рассматриваете, как его предложение выглядит формально. А ведь он не утверждает, что в мире нет ничего кроме воли к власти; он говорит, что /самой глубинной сутью жизни/ является воля к власти. Я считаю, что это мудро, соответствует сути жизни.





К.Б.Н.:

2.Ваше произвольное толкование понятий делает невозможной дискуссию с вами. Вы можете "растягивать" содержание понятий, в какую угодно вам сторону, а так можно получить какие угодно выводы.



Абдулла:

Вот именно. Что мне угодно? – в этом и вся суть. И что угодно Вам (и всем остальным), в чём Ваша высшая мотивация – в этом вся суть. Именно в этом нужно разбираться. Что Вы хотите получать?

Я хочу получать всё большую власть, самоконтроль мировой воли над слепотой своего стремления (которое есть, как я считаю, стремление к вечности). Я этого хочу для всё большего ускорения духовно-интеллектуального, нравственного развития мира. Поэтому я и спрашиваю Вас, что есть нравственное совершенство ПО-ВАШЕМУ? Я хочу согласовывать этот вопрос со всеми. По-моему нравственное совершенство в том, чтобы научаться высшему Нраву. Высший же нрав, по-моему, есть такой чистый нрав, когда нравится то и в той мере, в которой это что-либо соответствует шансам самосохранения тенденции становления мира.

Вместо того, что бы вступать полемику по всем этим вопросам – Вы просто забраковываете меня в качестве собеседника, не начав толком общаться. Может, Ваш метод вовсе не способствует взаимопониманию и увлечённому, созидательному диалогу, а наоборот? Я уже пять лет интенсивно со-философствую в Интернете; были жаркие разбирательства, плодотворные споры, трудности непонимания, сложности и новые этапы интенсивного общения. Но мне первый раз заявляют, что со мной «невозможно дискутировать».



К.Б.Н.:

И при этом дело уже не в неточности выводов, а именно в их не истинности. Это наглядно видно в том, какое содержание и значение вы придаёте хаосу, порядку, безусловному.



Абдулла:

Или же наоборот. Возможно ведь, что это ВЫ ничего не смыслите во всех этих вопросах. ПОЭТОМУ! Не нужно скороспелых однозначных вердиктов. Это абсолютно ни к чему. Потому как это закрывает путь к диалогу. У меня одна позиция по вопросам, у Вас другая, у третьего третья позиция. Всё решается в ДЛИТЕЛЬНОМ общении. А «сказал, как отрезал» - это ведь только дурак непоколебимо и однозначно уверен в своей правоте. Основным условием начала самозабвенного со-философствования является допущение сторонами возможности правоты другой стороны, оппонента. Иначе просто не будет никакого разговора. Не будьте уверены в том, что вам открылись пути «точности и истинности выводов». Вы можете это ПРЕДПОЛАГАТЬ, но никак не исходить из этой уверенности в Вашем философском превосходстве. Вы должны допускать, что собеседник может превосходить Вас как философ аж до бесконечности.



К.Б.Н.:

Вы нашли рациональные доказательства основ христианства?

При столь не рациональном подходе к понятиям можно сочинить сколько угодно теодицей.



Абдулла:

Продолжаем всю ту же песенку. У меня всё нерационально, потому что я сказал что-то про порядок с хаосом, что не стыкуется с тем, как понимаете всё это Вы… Где же источник всех этих отрицаний? А он в Вашей предубеждённости в правомерности и непогрешимости Вашей логики. То есть – в банальном самомнении.



Почему Вы не ответили на мои вопросы? Я же просил Вас объяснить, как Вы понимаете «добро и зло». Почему вместо того, чтобы начать всё это обсуждать – мы всё топчемся с нерациональностью моего подхода? Почему и куда Вы так спешите? Это ведь неразумно, торопиться с выводами. Нелогично. У Вас есть предварительное мнение о нерациональности моего подхода. Пока я даже не понял, в чём эти сложности состоят. Проблема в том, что Вы спешно решили, что ЭТО У МЕНЯ нелады с пониманием чего-то там. Никакой другой логики, кроме «ну не я же, при моём-то при уме, неправильно что-то понимаю» - не усматривается.

ПОЙМИТЕ! Разговор, настоящий философский разбор вопросов, качественная дискуссия начинается при условии допущения оппонентами ошибочности любого положения своей фундаментальной логики. ЭТО ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНО!

Давайте проверим Вашу готовность к философской беседе: допускаете ли Вы принципиальную ошибочность и полную несостоятельность Вашей фундаментальной логики (какой бы гениальной она Вам лично ни казалась)?



Прошу отвечать чётко и однозначно.



К.Б.Н.:

По вашему, поэтапность развития, это причина неудач человечества?

Да.

Но это беспредметная причина (у меня про это - гл.3,часть2)

Такой причиной можно объяснить что угодно. Это как раз в вашем стиле.

Мой метод однозначности нужен вам обязательно. Без него вы так и будете обманывать сами себя своими словоплетениями.



Абдулла:

А всё именно такой причиной и объясняется. На мой скромный взгляд.

Ваш метод однозначности мне обязательно нужен? Зачем? Чтобы я не обманывал себя?! А Вам есть до этого дело? (вопрос вовсе не риторический)



К.Б.Н.:

Кстати, у меня есть свой вариант абсолютного основания, абсолютного закона. Это примерно тоже что и ваше безусловное.(гл .3,часть1)



Абдулла:

Прочитал, ничего похожего на моё безусловное не усмотрел.

Я Вас очень прошу, дайте мне ответ на вопрос про то, как Вы понимаете «добро и зло», так же – про нравственное совершенство: в чём оно, по-Вашему, заключается?





=================

---

На "Феномен.ру"3

Федя:

Здесь "у нас" не небольшая путаница, а кардинальные расхождения. Ваша абсолютно разумная декларация "движения от хаоса" не имеет практического применения. Большая путаница "у Вас".



Абдулла:

К чему все эти эмоции, Федя!

Объясните толком, методично и хладнокровно – в чём у нас кардинальное расхождение. То Вы согласны «с движением от хаоса», то это не имеет практического примирения. Как Вас понимать? Неужели Вы не хотите быть понятым собеседником? Ведь без этого не возможен никакой диалог.

Не говорите, что у меня большая путаница – показывайте, распутывайте, ведите нормальный диалог вдаваясь подробности и детали.



Федя:

Я предложил упорядочить (двинуть, наконец, от хаоса) понятия морали, познания согласно иерархии конструкции человеческого сознания-иерархии детерминированный биологией человеческого организма и отсюда самой природой- Вы этого даже не заметили!



Абдулла:

Что я должен был заметить? В чём суть морали и познания? Объясните, я Вас очень прошу. Видите как я неустанно повторяю моё видения сущности морали и познания! А всё для того, чтобы оппоненты ясно поняли, что я говорю, из каких позиций выступаю. Готов повторять сколь угодно. Ведь для того, чтобы вести плодотворный диалог, нужно как можно более углублённое понимание хода мыслей собеседника!

Так в чём же, по-вашему, моральность и разумность? Что представляет собой природная иерархия человеческого сознания? Вы отрицаете мой Вариант толкования руководящей воли, инстинкта самосохранения, нацеленного не Выживание (Невозвращения в Хаос)? Отрицаете задачу вселенского выживания, как критерий моральности и разумности? Вы же были согласны?



Федя:

Такой подход вырывает бессмысленность "метафизических" рассуждений, которым завтра исполнится 150 тыс лет (исторический период существования людей на Земле) или вы хотите продолжить этот, сопровождающий всю историю людей "назойливый шум" - бесконечную жвачку метафизических понятий.



Абдулла:

Какой «такой» подход? Вы хоть толком объясните для начала, что Вы утверждаете о морали и познании, а так же иерархии человеческого сознания, детерминированной с его биологией. А то клянусь Эволюцией, ничего не понятно.

Я хочу только одного – служения шансам вечности становления. Всё остальное имеет лишь опосредованное значение (будь то прекращение «назойливого шума» или чего бы то ни было ещё). А Вы чего хотите? Бороться с назойливым шумом метафизических рассуждений?





===============





К.Б.Н.:

Для Абдуллы и не только (на первый вопрос).



Вы связываете безусловное с тенденцией становления порядка из хаоса.

Может вы имеете ввиду безусловную необходимость в этом?

Иначе я не понимаю.



Абдулла:

Я имею в виду, что это становление и есть суть и подоплёка всего что происходило, происходит и будет происходить. Познать суть мира, это и значит очистить руководящую волю от всех недоразумений воли, которая есть воля к вечности. Эта тенденция не является чем-то необходимым, ибо не есть цель для чего-то более общего. Она сама и есть абсолютно общее и собой, в отношении себя обуславливает всякую жизненную необходимость чего-либо. То есть – всё, что необходимо, необходимо именно для шансов Невозвращения к первозданному хаосу. Другого универсального критерия необходимости я лично, пока что, не вижу.



К.Б.Н.:

Если это так, то такая необходимость не является безусловной, поскольку порядок не безусловно положителен (см. ниже )



Про моё безусловное (про метод).



Закон (мой закон).



Если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению придаваемому этому обобщению , то такое обобщение не безусловно для этого назначения.



Пример.

В объём понятия "порядок" входит такая частность как - концлагерный порядок (и т.п. не хорошее).

Следовательно, порядок не безусловно положителен и необходим.



Абдулла:

Так я же не об этом говорю! Не о концлагерном порядке. Не надо отожествлять эти понятия. То, что я называю «всё более могучим вселенским Порядком» – имеет совершенно особое значение. Можно поменять этот термин на «всё более жизнеспособная Гармония». Или передавать это, описывая иными словосочетаниями в бесконечных вариациях. Но суть не в этом. Суть в том, что не нужно привязывать мысль к определённым терминам. Это величайшая философская ошибка. Мысль моя может быть передана и понята Вами только в длительном личном общении. То есть, Вы сначала подтверждаете, что вполне поняли, в чём я вижу абсолютно безусловный смыл мирового развития, потом уже выражаете свое отношение не к каким-то словам-понятиям, но именно моему образу мыслей, как их я Вам передал.



К.Б.Н.:

Понятия такого уровня обобщённости не являются безусловными ценностями. Это относится и к таким понятиям как :свобода, демократия, жизнь, смерть, порядок, хаос, рабство и т.д.



Абдулла:

Вот видите, Вы уже отвергаете безусловную ценность того, что мною Вам ещё и не объяснено. А всё потому, что Вы привязываете понятия к стереотипным словам. От объективирующей власти слов нужно избавляться. Благо для этого теперь есть Интернет, как могучий потенциал всемирного общения мыслителей.



К.Б.Н.:

Ценность моих идей не в их оригинальности , а в том что я предлагаю метод в котором аргументация будет простой , однообразной и основанной на объективных законах, которые до сих пор не были известны.

Поэтому спорить со мной не о методе, а о других частных вопросах, это мало эффективно, это будут обычные препирательства из за разных обоснований , это разговор на разных языках.

А я и предлагаю перейти всем на общий язык, на общие обоснования.



Если вы найдёте ошибку в моём методе, то и все мои частные утверждения посыпятся.

А если не найдёте , то это уже будет увеличение вероятности того что общий язык обоснований найден.

Разве это не фундаментальное открытие?

Разве это не достойная тема для обсуждения?



Абдулла:

Насколько Ваши идеи ценны – это судит собеседникам (в меру их мыслительной способности). Вы сперва выложите, пожалуйста, Ваш метод, а там посмотрим, насколько это фундаментальное открытие.



К.Б.Н.:

Мой метод очень прост , даже дети младшего(ладно среднего)возраста смогут объяснить в чём был не прав Маркс или Кант, и т.д.



Абдулла:

Пока что одно лишь отвлечённое восхваление /чего-то/. Вы лучше перейдите к делу, к самому методу – степень же его простоты определять будем мы, оппоненты.



Согласно моему методу суждения, Маркс и Кант, а так же Гегель и Ницше и все остальные были не правы ровно в той мере, в какой их учения не является служением шансам Невозвращения всего процесса мирового развития к первозданному Хаосу. Это же касается и Вашего метода.





================



Федя:

Во- первых, во -вторых и в- третьих- я продолжаю сохранять свою верность тенденции "от хаоса...", но я вижу это естественной характеристикой естественного физического мира, вы же отправляете меня в "метафизику" - болото несуразностей и неопределенностей.



Абдулла:

Нет ничего неестественного. Метафизика, как глобальное мировоззрение, формулировалась именно как потребность всё той же тенденции от хаоса к гармонии (как и все другие философские направления). И никуда я Вас не отправляю. Просто общий характер моей философии считаю правильным классифицировать именно как метафизический. Если Вы так не считаете, мы можем это обсудить – но это совсем отдельная тема. Ни к каким несуразностям старых метафизических школ отправлять Вас не намерен. У меня своя, новая метафизика. Если Вы видите В НЕЙ болотистые несуразности и неопределённости – говорите по конкретным моментом /моих/ суждений, а не исходите из Ваших представлений и негативного отношения о «метафизике вообще». Так же и с религией. Не нужно мне критики, на основе религиозных воззрений, скажем, Августина. Критикуйте религию, как понимаю и трактую её я. Если же Вы считаете, что «религия» есть что-то в принципе не нужное, абсурд вообще – то должен Вам заявить, что слово «религия» просто звук. Само по себе оно не несёт в себе ничего отрицательного, или положительного. А вот что я под этим подразумеваю – вот это можно и нужно рассматривать и критиковать. Надо избавляться от объективирующей власти терминов! Она мешает общаться: вот это и есть ярмо коллективного сознания.



Федя:

Моя идея проста, как "сатиновые трусы". есть на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание" -функциональная система (ну как почки или кишечник или нога, например). Функция этой системы "Адаптация". Здесь вы правы, но это не инстинкт самосохранения, который характерен для отдельной особи, а проявления общего при любых природных явления закона проявления информационной сущности природы.



Абдулла:

По-вашему, есть особи без инстинкта самосохранения?

Наоборот же! Именно «Человеческое Сознание» есть нечто ещё исключительно редкое. А просто адаптирующихся по велению инстинкта самосохранения – 6 000 000 000 по всей планете.

Давайте попробуем разобраться терминологически. «Инстинкт самосохранения» – «или сознание». Что есть общая мотивация к адаптации? В словосочетании «человеческое сознание» нет корня, указывающего на необходимость адаптации. Зачем адаптироваться, как не для самосохранения!? «Инстинкт самосохранения» прямо передает смысл необходимости адаптации, борьбы, созидания и всех прочих действий. Согласитесь, что сознание есть лишь служитель инстинкта самосохранения (воли). Не говорят же «сознание самосохранения».



Федя:

Ваше стратегически верное предложение тонет в неопределенностях понятий-Ложь?, Истина? Заблуждение ? Правда? Эти понятия не привязанные к структуре сознания воистину Метафизические или неспособные быть понятыми-то о чем не перестает говорить мне религия, стремясь помирить меня с моим слабоумием или философы, неспособные понять, что нет Мира Людей без Людей, а стало быть и нет Мира как такового для меня или вас или ваших и моих детей и родителей и человечества, с атомными бомбами, полетами на Марс и философскими рассуждениями.



Абдулла:

Что же Вы такое говорите, Федя? Как это?

Что значит «Эти понятия не привязанные к структуре сознания…»? Это же ключевЫе понятия «структуры сознания»!

Возьмём отдельное понятие «ложь» (обман, лицемерие, коварство, вероломство). Её в мире ХОТЬ ОТБАВЛЯЙ. Что это такое? Почему и для чего она существует? Моё определение и универсальное объяснение с позиции эволюции – Вы уже читали. Дайте теперь, пожалуйста, Ваше определение. Если «…на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание"…» - тогда все феномены человеческого сознания, в том числе и ложь, должны как-то объясняться с этой Вашей позиции. С моей позиции верховенства инстинкта самосохранения - этот феномен легко и просто трактуется. А как объяснить его с позиций «формулирующей и определяющей штуковины» «Человеческое Сознание»?





Федя:

"Рукописи не горят" как вы думаете почему такая мысль пришла в голову Булгакову?

Мне кажется по одной простой причине, что рукопись-омоуиональный образ чего - либо и уж если он возник в голове у одного человека, то в исторической перспективе это предполагает, что он возникнет и у кого-то другого и сам факт появления некоей идеи -есть факт существования её образа с определенной автономностью от конкретного человека.



Это совершенно меня устраивает. Если вы не понимаете меня, то возможно спустя некоторое время эта идея придет в голову другому человеку. Если же она не получит признания, значит она глупа и, стало быть, не стоит по поводу неё беспокоится.



Абдулла:

Что значит «понимаю ли я Вас»? Понимание есть бесконечный процесс. У меня есть воля к всё лучшему взаимопониманию, как воля к вселенскому сотворчеству шансов Выживания. Я горю желанием целенаправленного совместного осуществления совершенствования коллективного сознания.

Если Ваша идея глупа, её нужно лечить от глупости прямо сейчас; а не пускать на суд эволюционного отбора и адаптации. А для этого Вам не просто нужно декларировать и отстаивать её, но обсуждать и подвергать критике.

Лично я всем говорю – лечите мою идею от глупости на всю катушку. Это и есть философская работа. А если всяк будет упрямо долдонить своё, с расчётом на естественный отбор и суд истории – этот философский хаос никогда не образумится. Я признаю только одну философию – созидательную. Никакой конкуренции и отбора идей. Это в корне несостоятельный путь. На мой взгляд.



Федя:

Призывать людей к чему -либо, не зная как это может аукнуться для них глупо. "Слепцы" Брейгеля - хорошая иллюстрация этому. А исторически эта глупость подтверждена результатами активности миллионов, направленную на истребление миллионов.



Абдулла:

Я никого ни к чему не призываю. Я просто философствую и со-философствую. У меня к этому огромное желание, творческое вдохновение. Я только этим и живу.





===============



Неопубликованное сообщение к Феде







Вот смотрите: давным-давно, спокон веков люди чувствуют банальное положение о том, что говорить правду хорошо, ложь же есть что-то отрицательное. Но мир упорно живёт во лжи. Почему так?! Да потому что ложь есть основное человеческое оружие в борьбе за существование. Её нельзя просто взять и упразднить. Надо упразднять всякую вражду, то есть – конкуренцию, практику конкурентного служения Развитию. Вот почему Иисус есть нечто выдающееся в истории, символ победы над ложью! Он выступил против всякой конкуренции своим «непротивлением злу» и самопожертвованием, как демонстративным отказом /бороться/, конкурировать с фарисеями за власть. И этим отказом от борьбы за власть /парадоксальнейшим образом/ заполучил власть космическую и вечную. Почему же Вы, Федя, можете понять открытия Ньютона, Эйнштейна и остальных как поступательная борьба против шансов вселенской энтропии, но не можете понять роль Христа? Это же просто другой, не менее важный аспект той же всеобщей вечной борьбы за шансы жизненного предназначения! Одним только НТП смысл предназначения жизни (развития) нельзя успешно осуществлять. Потому как даже разобрать нельзя, где в процессах развития воля к жизни, а где чисто научное продвижение. Всё это абсолютно взаимосвязано. Нравственное невежество никак не меньшая проблема на пути к вечности, нежели невежество научно-техническое. Совершенствовать нравы нужно параллельно с совершенствованием наших научно-технических знаний. Одно без другого ничего не стоит.

Что есть нрав? Это то, что вытекает из воли, инстинкта самосохранения. Он может быть и на животном уровне служения инстинкту самосохранения, а может быть и сколь угодно более высоким, вплоть до прямого воления чИсто созидательных содействий шансам самосохранения вселенскому и вечному (последнее есть высшее служение Инстинкту Самосохранению). Это и есть божественный нрав. Вы хотите скакать на одной ноге? ЗАЧЕМ? Это же величайшее заблуждение и недоразумение! Просто несостоятельно!

Поняли ли Вы, какая связь /видится мне/ между Христом и высшим нравственным совершенством, с перспективой инстинктивного (духовного) просветления всего мира?





==================



Владимир:

Абдулла:

Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.



Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.



Владимир:

Сколько времени Вы размышляли над текстом данных формулировок? Думаю не очень долго, поскольку присутствуют некоторые противоречия.



Получилось: "Ложь - есть "основное оружие в борьбе за ... Невозвращение к Хаосу". Я утверждаю совершенно противоположное.



Абдулла:

То, что «Вы утверждаете совершенно противоположное» - это ещё не значит, что есть противоречие в моей формулировке. Это я так, к слову.

Что касается формулировок – я внёс некоторые изменения в наклонных скобках: прошу обратить внимание:



Ложь есть основное оружие в /конкурентной/ борьбе за выживание. /Конкурентная/ борьба за выживание есть, по сути, /неосознанная/ борьба за эволюцию. /Неосознанная/ борьба за эволюцию есть /примитИвная/ борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.



Истина же есть осозн/А/ние вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старая, путаная, неэффективная /борьба за то же/, /сознАтельной и чисто созидательной борьбой за что/ является Истина.



Владимир:

"Истина и (ее младшая сестра) ложь ведут к осознанию воли к Невозвращению." К осознанию ведут наши представления о данных и многих других понятиях. Опять не точно.



Абдулла:

К осознанию ведёт мыслительная работа, а не представления. Так будет точнее.



Владимир:

(("Теперь, пожалуйста, Ваше определение.")



Вы от размышлений перейдете к критике - это будет не продуктивно.



Абдулла:

Может Вы просто «не родились ещё в Духе», и не знаете, как сформулировать смысл понятия «ложь»? )))

Просто выдвиньте Вашу формулировку. Обещаю, что будет очень продуктивная критика.





Владимир:

(("Владимир:

Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):

1. Нельзя жонглировать словами, ... !

Абдулла:

Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?")

Владимир:

В смысле: категорически противопоказано на уровне Научного ПОЗНАНИЯ и принятия "управленческих решений".



Абдулла:

А зачем нужно Научное ПОЗНАНИЕ и принятие "управленческих решений»? Для Вечности Жизни (для шансов вечности становления)? Или для чего?



Владимир:

Развитие - лишь один из параметров Триединого Бытия, которое ОТЕЦ(Материя) - СЫН(Энергия) - ДУХ(Смысл).



Абдулла:

Не логичнее ли считать, что Отцом Небесным (Творцом) является Развитие? Ведь вся вселенная создана развитием. Мы с Вами созданы из обезьян развитием. Нельзя же сказать, что человека из обезьяны сотворила Материя! Даже эти наши компьютеры есть творение Отца-Развития. А служить нам кому? Материи, что ли? Не логичнее ли полагать, что служить нужно Богу-Развитию (Творцу)?





Владимир:

(("Владимир:

Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.

Абдулла:

А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет,

то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же

есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления.

Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять.")

Владимир:

Исходя из смысла подписи - "Спасение для личности в познании величия реализуемой функциональности.".



Абдулла:

Так я Вас и спрашиваю о смысле этой подписи! Развивайте Вашу мысль.



Владимир:

Постигнув метод "Функциональной Логики", Человек начинает ощущать себя "с заглавной буквы" и осознает ПАГУБНОСТЬ лжи, единство себя и общества с Триединым Мирозданием и необходимость приложения максимальных усилий для избавления Человечества от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ = антиподов Бытия в наших представлениях.



Абдулла:

В чем пагубность лжи? В чем вообще пагубность? Что Вы подразумеваете под «гибелью»? Если это не Гибель Мира то, как Вас понимать? Вы же не о вечных адских муках за всё «нехорошее» – верно? В таком случае прошу уточнить.



Владимир:

Когда спасенных личностей среди интеллигенции (всех творчески ориентированных людей) будет определяющее большинство, наступит СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - "Невозвращение к (пост-животному) мышлению.".



Абдулла:

То есть – пост-животное мышление и есть то, от чего нужно спасаться? И всё? Но ведь возникает вопрос о характере пагубности самого пост-животного мышления. Чем оно плохо? В отношении чего оно плохо? Я считаю, что оно плохо нецелесообразностью, понимая под Целью Спасение Мира (Невозвращение к первозданному хаосу). Только исходя из образа этой цели и можно понимать нецелесообразность чего-либо, в том числе и пост-животного мышления. А иначе как понять, что именно не в порядке с человеческим мышлением?



Владимир:

Хаоса нет даже в "Броуновском движении" - хаос бывает лишь в неразвитых представлениях и несовершенном мышлении.



Абдулла:

Под «возвращением к хаосу» я подразумеваю нечто определённое. А именно неудачу процесса вселенского развития материи и сознания. Конечно же, хаоса (полного отсутствия физических закономерностей) не будет и после тепловой или коллапсной смерти вселенной. Но ведь речь не о том, можно ли считать брауновское движение хаосом в строгом физическом смысле слова! Речь о том, что если всё мировое развитие вернется к первоначальному состоянию (которое не была «хаосом вообще», но лишь самым примитивным состоянием материи-энергии), то это и будет тем, от чего и нужно спасаться. Что избежание шансов такого оборота вселенской градации и есть процесс Выживания. Что вот это-то и нужно понять всему миру, для избавления его от пост-животного мышления, которое есть ничто иное, как несвобода мышления от слепоты побудительных мотивов воли, которая есть воля к вечности.



У Вас же само пост-животное мышление и есть проблема, без дальнейшего углубления. Я говорю, что в такой форме это просто невозможно не только миру объяснить, но и понять самому лично.

Чем именно отличается божественное (идеальное) мышление от мышления пост-животного? Мой ответ – оно отличается абсолютным целеосознанием и /уже чисто/ творческим стремлением преобразовывания всего космоса на вечную перспективу. Пока в мыслях и мотивах остаётся хоть что-то нетворческое, (понимая под Творчеством целенаправленное созидание шансов Невозвращения к Хаосу всей тенденции развития мира) – мышление нельзя ещё считать совершенно пост-пост-животным (богочеловеческим) мышлением.

А Вы как понимаете это качественное различие?





===============





Федя:

Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения, хотя если напрячься, то можно приписать инстинкт и простейшим животным, которые исполняют "самосохранение" экстенсивным размножением (и тогда это инстинкт размножения, который при желании"вытащить за уши" можно расценить как проявление инстинкта самосохранения-но зачем такие сложные и порой натянутые определения), а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению.



Абдулла:

Никакой сложности и натянутости нет. Не «Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения», а как раз наоборот. Всё, что ни проявляется в природе развития форм жизни, есть следствие действия инстинкта самосохранения. Это есть ничто иное, как слепая воля, ищущая наугад путей чего-то такого, что характеризируется биологией как вездесущая воля к самосохранение, и ещё очень мало изучена и понята на уровне ДНК, «генетической памяти».

Это можно назвать и волей к власти, как это предлагал Ницше. Или же «мировой дух» - по Гегелю. Дух Святой – в терминологии христианских теологов. В Вашем же определении – Сознание. Я предпочитаю термин воля к самосохранению, при этом отожествляя «инстинкт самосохранения» с духовной «волей к Обретению Жизни вечной»; подразумевая второе перспективным осознанием первого сперва индивидуально (интуиция Христа), затем и коллективным сознанием всего социума в будущем (Царство Божье).

Не нужно жёстко терминологических разграничений. Речь об одном и том же. Только вот что первичное и основное – воля, или сознание? По-моему сознание и всё большее осознание есть ничто иное, как осознание направленности воли, мирового духа. У Вас же сознание и есть сама воля? Или что? Ведь ясно же, что понятие сознание само по себе есть нечто статичное и созерцательное. Этому термину не хватает оттенка стремления, действия, процессуальности, динамики. Понимать жизнь как сознание – не складывается. Основой жизни является стихия и порыв энергии к чему-то. И этот вездесущий витальный напор приводит к конфликтам. А вот решать эти волюнтаристические конфликты, и, тем самым, повышать КПД всех взаимодействий – должно всё более ясное и глубокое осознание сути тех жизненных стремлений, которые и обуславливают мировое становление.

Что касается «…а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению». Если инстинкта там нет, откуда же он потом взялся? Он обязательно там есть, в каком-либо виде и потенции. То же самое и с сознанием. Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы.



Федя:

Нет его корней в неживой природе, поскольку нет структур способных отправлять "Инстинкт".



Абдулла:

Нет ничего «без корней». Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы. Так что корни его там обязательно есть.



Федя:

Сознание также относится к живой природе где самосохранение есть только часть инстинктивного императива "Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию" - свойство присущее не только живой, но и неживой природе.



Абдулла:

Просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, и поймите, что сами же согласились с приоритетностью «инстинктивного императива».

Много путаницы из ничего. «Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию» - это и есть путь к шансам становления на невозвращение к Хаосу. То есть – можно и недонакопить, недоусложнить, недомоделировать; короче не преуспеть в жизненной задаче по Спасению Мира от Гибели. Вот это осознание этой возможной гибели всей тенденции развития мира и налагает обязательства СОЗНАТЕЛЬНОГО эволюционирования. Всё остальное в мире – есть лишь подспорье и путь. Всё это потеряет смысл, если процесс обретение жизни вечной (эволюция) потерпит вселенскую неудачу. Стремление к чисто созидательному эволюционированию и есть осознание смысла всего миротворения. Так что не сознание есть самое общее и высшее, но миротворение, промысел «отца небесного» (развития). Миротворение же (развитие) происходит на основе воли, стремления, страсти. Сознание играет роль диспетчера и направляющего.



Федя:

Обнаружив онтологию сознания в естественных процессах природы мы, продолжая изучение сознания, применяем уже обнаруженные универсальные механизмы информационного взаимодействия природных явлений в механизмах индивидуального и коллективного сознания - ключ к построению общей теории существования человека и его мира Существования.



Абдулла:

Существование человеческого мира полно всякими безумствами, извращениями, отклонениями, всякими непотребствами и вакханалией страстей. В моей общей теории этого безумного мира есть толкование всех этих беснований жизненной энергии - и пути их разрешения через осознания тожества инстинкта в его низшем проявлении (эгоцентризм воли к личному самосохранению) и высшем (христоцентризм воли к самосохранения всего поступательного хода мироздания, Спасения Мира).

«Ключ к построению» - это понятно. С этим у нас согласие. Но надо приступать уже и к самой «общей теории существования человека и его мира». Я много раз уже просил Вас высказать Ваши критические мысли о моей теории христоцентризма, как победы над эгоцентризмом воли к самосохранению. Почему Вы не реагируете, при чём выражая бессвязный отказ всякому обсуждению Христа? Вы считаете, что Он не нужен, бесполезен для шансов Спасения Мира (Невозвращения к хаосу)? Или что Вы считаете? Объясните же, прошу Вас!





=============







Федя::

Я с удовольствием читаю полные пассионарности призывы "избавится от пост-животного мышления".

Что это "пост-животное"?



Абдулла:

Пост-животное – это человеческое. Подразумевается, что человеческое мышление (коллективное сознание) несёт в себе инертный след животного инстинкта борьбы за выживание. То ест – оно грешит не в малой степени и от эгоцентризма, который и есть наследие животного прошлого.



Федя:

Если это следующий шаг в цепочке:"Животное>Пост-животное", то этот шаг должен быть "Неживотное".

Тогда какое это?



Абдулла:

Почему «неживотное»? Полуживотное. Неживотным же будет уже Богочеловек, всемирно преодолевший всякий эгоцентризм воли к вечности, Царство Божье.



Федя:

Самостоятельное мышление вне человека (как думающего животного)?

Если это так, то это мышление создается самим Человеком и вы думаете, что человек создавая "Нечто" не приспособит это "Нечто" для своих задач?



Абдулла:

Мышление ещё не есть признак разумности. Разумность – это когда преодолеем всякую разобщённость и всякий конфликт в любом проявлении. При этом совершенно не важно, будет ли Разумное Существо иметь живот, или нет. Это совсем другой план. Речь идёт о степени чистоты воли к вечности (нравственного совершенства). Это и есть степень разумности.



Федя:

А задачи Человека диктуются, доложу я вам, биологической природой человеческого организма.



Абдулла:

В этом Ваша основная ошибка. Задачи диктуются инстинктом самосохранения. Биологический организм же есть нечто внешнее, служебное, и, возможно, временное.





==================









К.Б.Н.:

Покажите мне суждения (любых авторов) предпологаемых как абсолютно и безусловно истинные обобщения, как главное и существенное, а я объясню, есть ли ошибка и в чём она заключается.



Абдулла:

Ницше заявил, что жизнь есть воля к власти. В чём здесь, по-вашему, ошибка?



К.Б.Н.:

Для Абдуллы и не только.



1.Похоже что под безусловным вы понимаете только нечто грандиозное и фундаментальное.

А для меня это просто прилагательное. И безусловных истин очень много. Например.

В 19 веке Волга впадала в Каспийское море.

Это безусловно. Или вы не согласны?



Абдулла:

Под безусловным я понимаю абсолЮтно фундаментальное и единое для всего, сущее.

То, что «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не есть безусловное. Потому как эта информация является условием для чего-то другого. Безусловным же является то, что ни для чего иного не может служить средством, но всё есть средство для этого единого безусловного. В этом положении «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не больше и не меньше смысла, нежели это нужно для шансов мирового становления на вечность. Понятно, что с этой позиции приведённая Вами к примеру информация обладает очень незначительной степенью важностью (весьма условна).



К.Б.Н.:

2.Необходимость нравственного совершенства, это азы здравого смысла, поэтому про это сказано уже давно.



Абдулла:

Давно было сказано, что за нравственное совершенство полагается /загробная/ жизнь вечная. Но ведь это не может соответствовать действительности! Я предлагаю понимать так: нравственное самосовершенствование, как и всякое иное совершенствование всего мира есть путь к вечности жизни в деяниях (Невозвращение к хаосу). То есть – нравственное совершенство не есть нечто наивысшее безусловное ни давно, ни на перспективу. Оно есть условие для абсолютно безусловного. А значит не является чем-то безусловным.



К.Б.Н.:

Я нашел причину прошлых неудач в этом и предлагаю новые, эффективные средства совершенствования.

3.В логике христианства есть большие провалы, и в этом оно не отличается от самых примитивных верований.

Умный человек может быть христианином, но только из за симпатий к нравственному аспекту этой веры. Но он должен понимать что рационально доказать основы этой веры не возможно.(Про эти провалы у меня есть коротенько - гл.1,в конце первой части).



Абдулла:

Вы нашли причину прошлых неудач? Хм… а что тут находить? Разве не ясно, что этой причиной является поэтапность развития мысли, как и всего остального?

То, что Вами написано о провалах христианства – никоим образом не являются аргументом против тех рациональных доказательств основ христианства, которые выведены мной. Там у Вас обнаруживается полное непонимание того, что есть религия. Верней я так обнаруживаю. На мой взгляд, Вы, в сравнении со мной, ничего не понимаете в этих вопросах. Повторяю – на мой взгляд. Основоположником умнологии буду я, с Вашего позволения. )







=================

---

На "Феномен.ру" 2

Федя:

Абдулла:

И зачем же, по-вашему, создавать Знание? Каким образом созидание Знания есть путь «вперёд»?

Федя:

Любое явление природы в определенных условиях в причинно-следственных взаимоотношениях исполняют свою предназначенность.

Не стоит вопрос "Зачем?" - Человек исполняет свою предназначенность. Вперед -это в векторе исполнения своей предназначенности. Вы не можете избежать этой функции: "создавать Знание"- это биологическая функция вашего человеческого организма.



Абдулла:

Вы не ответили на вопрос. Так зачем же создавать знание? Вы говорите вопрос «зачем?» не стоит. Как же он не стоит, если именно его я перед всеми и ставлю? Он не только стоит, но и является самым важным вопросом. Я так считаю. Только на него-то и нужно ответить, всё остальное решится автоматически.

Прошу ответить-таки на вопрос, в чём именно заключается «вперёд»; в чем именно заключается «предназначенность»? То, что Вы ответили – никоим образом не удовлетворяет. Миллионы людей просто прозябает и деградирует. Потому как нет ответа на вопрос «зачем?». Выработать ответ на этот важнейший вопрос нужно для придания жизненного импульса коллективному сознанию всего человечества. На мой вариант ответа (Невозвращение к Хаосу) Вы отвечаете сбивчиво. То соглашаетесь, то выражаете иные настроения…

Я говорю, что познавать мир во всех проявлениях нужно для борьбы с шансами вселенской Гибели. Это и есть мой ответ на универсальный «Зачем?», который почему-то оказывается «не стоит как вопрос». Он никак не может не стоять. Другого жизненного вопроса просто нет.



Федя:

Инстинкт есть совершенно определенное понятие в науке http://en.wikipedia.org/wiki/Instinct и нет никакой необходимости множить неопределенности. Оставим инстинкт, а вот предчувствие общего природного источника, мне представляется верным и этот единственный источник - природное свойство природы нести информацию, это свойство оформило человеческое сознание и сформулировало мир существования человека.



Абдулла:

«Общий природный источник» и есть Инстинкт Самосохранения. Инстинкт = Дух. Инстинктивное стремление выживать, и духовное стремление обретать Спасение – одно и тоже. Об этом что-нибудь говориться «в науке»? Если придерживаться установленных формул – никакого прогресса не будет. А прогресс вечножизненно необходим.



Федя:

Абдулла:

Значит, сознание исполняет задачи по адаптации организма. Это, по-вашему. А по-моему – сама адаптация организма есть лишь подспорье, условие осуществления в борьбе и отборе дальнейшей эволюции и прогресса.

Федя:

"Исполнять задачи" предполагает присутствие "Нечто", что ставит эти задачи- трансцендентность. Функциональная система предполагает естественность происхождения и естественную эволюцию, которая сама представляется генетическим закреплением вариантов успешной адаптации.



Абдулла:

Всё это правомерно и функционирует безотказно в мире животных. Задачей же человеческого духовного развития является именно что преодоление всего этого устаревшего механизма эволюционирования на новый, Богочеловеческий; где не останется никакой естественно-генетической эволюции на основе успешной адаптации; где дальнейшее мировое развитие осуществляется исключительно Созидательно. «Успешная адаптация» удел приспособленцев. В животном мире – это есть абсолютная норма. В человеческом же мире это становится источником всех бед и эволюционным тупиком. Потому как тут уже вопрос и проблема не в генетической памяти, но в коллективном сознании. Последнее же совершенствуется идейно-воспитательно, а не адаптационно. Адаптационно выживают только негодяи, посредственности, тупицы. Потому как время адаптации к окружающему миру проходит. Приходит время вселенского сотворчества, то есть – практика адаптации всей вселенной созидающей воле, смыслу и целесообразности. И такая постановка вопроса – естественное продолжение первоначально-слепого эволюционирования, есть самопознание мирового духа.



Федя:

Абдулла:

То есть смыслом всегда является мировое становление.

Федя:

Вы имеете универсальное для всех понимание "Мирового становления"?. Вы искренне считаете, что даже между нами -людьми стремящихся осознать общие принципы природы и жизни, не находится взаимопонимания на примитивном уровне, может существовать единство такого понятия как "Мирового становления"?



Абдулла:

Вы выразились несколько бессвязно. Но общий смысл Вашего вопроса я понял. Да, искренне считаю, что такое созидательно-объединяющая постановка Проблемы Вселенского Выживания возможна.



Федя:

Абдулла:

Вот смотрите. Я назвал Вам мою версию причины всякой вражды. Я выразил мнение, что корнем всякой разобщённости является конкуренция, как механизм эволюционирования. Вы эту предполагаемо основную причину никак не комментировали.

Федя:

Это совершенно естественно можно расценить как игнорирование вашего предложения. Конкуренция предполагает доминирование исполнения роли в социуме, в то время когда доминирует императив внутренних мотиваций и эмоций, хотя и в Сюжетах Социума. Внутренний механизм эволюции-закрепление успешной адаптации и к социальной среде, конечно, в том числе.



Абдулла:

Не надо игнорировать предложения оппонента. Тем более те его предложения, в которых он выражает свои явно основные позиции.

Про адаптацию же я уже сказал. Действительно – конкуренция, как механизм осуществления развития в борьбе и отборе неразрывно связана и с адаптацией. И всё это предлагается мной понимать как ПРОБЛЕМУ. Ни борьбы, ни адаптации не должно оставаться. Их нужно заменять вселенским созиданием, целенаправленным преобразовыванеим вселенной с адаптацией её Разуму, Цели и Смыслу. Вражда есть следствие, проявление практики борьбы и адаптации. Она есть потому, что не усвоено ещё чисто творческое и целеосознанное эволюционирование. Абсолютно все проблемы человечества зиждутся именно на этой дилемме. Вот как я рассуждаю.



Федя:

В своих трансцендентных размышлизмах вы опираетесь на христианскую догму и теперь подумайте вы, какие флаги будут жечь фундаметалисты при попытке распространить ваши идеи в иные религиозные конфессии.



Абдулла:

Ничего подобного. Ни на какие догмы не опираюсь. То, что Христос является исключительным событием в мировой эволюции и ключевым звеном для понимания смысла всего вселенского развития; что без интерпретации его нравоучения о «непротивления злу» невозможно дальнейшее УСПЕШНОЕ эволюционирование – вывод из моих логических суждений. Никакой догмой не является. Поэтому то, что я говорю о Его вселенской роли, с его «непротивлением» нужно ОБСУЖДАТЬ, а не слепо игнорировать. Ибо мной он НЕ слепо интерпретируется и выдвигается.



Федя:

Для меня проявление "дурацкой демагогии" есть самоограничение религиозной догмой. Меня совершенно не интересует "Эволюционный смысл жизни и смерти Христа" поскольку я знаю, что за этими суждениями стоит ваш личный жизненный опыт, который мне лично не интересен. Меня интересует та часть ваших рассуждений которая касается Хаоса и миропорядка.



Абдулла:

То, что никакого «самоограничения религиозной догмой» - я уже сказал. Если Он не нужен миру, Вы мне можете это спокойно объяснять. Но сначала Вам нужно понять, ЧТО ИМЕННО я говорю об Эволюционном смысле жизни и смерти Христа. Для дальнейшего эволюционирования мира нужно, помимо и прежде прочего, повышать КПД всех взаимодействий. А самым ключевым моментом в этом вопросе является «противление». Его-то, противление злу, то есть бестолковую возню за успешную адаптацию и нужно отменять. В этом и заключается смысл Смерти Голгофской. Смысл в том, чтобы начать учить мир обходиться от всяких лишних расходов энергии. Это обучение с долгосрочным планом на многие ещё тысячелетия. Завершением этого главнейшего нравоучения будет достижение Царства Божьего. Где не останется ни единого живОтного побуждения к самосохранению, борьбы, сутолоки, извращений, бессмыслицы, апатии. Абсолютная Гармония на основе вселенского стремления ВСЕХ к вечной цели Творца (Эволюции).

Человек по любому стремиться к самосохранению. Когда он научиться стремиться к Самосохранению вселенскому – только тогда и отучиться от низшей формы этого стремления, которая и есть причина всех конфликтов и безумия современного мира.



Федя:

Быдлости людей нет, как нет людей, а есть Образ людей и этот образ принадлежность не людей, а принадлежность вашего сознания-быдлость людей внутри вас.



Абдулла:

Ещё раз повторю мою позицию: в человеке вообще и в частности ровно столько быдлости, сколько в нём живОтно-инстинктивного стремления к самосохранению. Если я говорю, что человек «плохой», то потому что я хочу его созидательно совершенствовать. А совершенствовать я его хочу для Спасения (для успешной Эволюции). Никаких иных мотивов в моём сознании не ищите. Нет их там.



Федя:

От хаоса к вечности? Это куда?



Абдулла:

Это значит не возвращаться к ХАОСУ, самосохраняться, выживать, спасаться.



Федя:

Чем метаистория отличается от истории?



Абдулла:

Метаистория – это от большого взрыва, с самого начала. Именно в этом смысле я это слово употребляю. Если будет возвращение вселенского становления к хаосу (Гибель) метаистория завершится крахом. Чего не должно допускать. Бороться против этого Краха – и есть смысл всякой жизни. По-моему жизнь только для этого и развивается.



Федя:

Абдулла:

«Верное» использование чего-либо есть Целесообразное использование. Подразумевая под «Целью» вечность мировой Эволюции. Для того, чтобы избавиться от всякого невЕрного использования информации, нужно всемирно научиться представлениям о Цели существования. Такова моя позиция.

Федя:

Разделяю, но если вы определитесь с целью и назовете эту цель, а еще лучше осознаете природу этой цели как предрасположенности-Сути существования Человека и Человечества.



Абдулла:

Так я же только и делаю, что называю эту цель! Невозвращение к Хаосу = вечность мировой Эволюции = спасение мира = выживание. Предрасположенность Сути существования Человека и Человечества осознаю именно как воля к вечности.





================





Федя:

Абдулла:

Я говорю, что познавать мир во всех проявлениях нужно для борьбы с шансами вселенской Гибели. Это и есть мой ответ на универсальный «Зачем?», который почему-то оказывается «не стоит как вопрос». Он никак не может не стоять. Другого жизненного вопроса просто нет.

Федя:

Зачем восходит и заходит солнце? Зачем женщина рожает после 9 месяцев беременности? Зачем мы к 20 годам достаточно зрелы, чтобы иметь своих детей? Зачем мы стареем и умираем? Ответ прост - мы и все вокруг исполняет природную предназначенность существования закодированную признаками природного явления.

Признание этого совершенно очевидного факта раскрепощает человеческую личность от "Ярма самоограничения" (взаимоотношения людей и общества- отдельная сложная тема-тема естественных взаимоотношений в обществе). "Невозвращение к хаосу" - единственный природой детерминированный вектор существования людей и единственная альтернатива разрушительной Энтропии - "Шансами вселенской гибели" в вашей терминологии.



Абдулла:

Попытаемся вникнуть в «мораль» данного момента дискуссии.

Если суть в служения шансам Невозвращения, то всё остальное есть лишь средство к этому. Почему же тогда самоограничение есть ярмо? Самоограничение, как и всё остальное, есть лишь средство к Цели. И насколько оно хорошо, или плохо; в каком проявлении и смысле хорошо, или плохо – решается только соображениями о цели. Не так ли? Например: получается (коль скоро по главной сути жизни мы согласны), что вовсе не обязательно всем лично беременеть и иметь личных детей. Можно и самоограничиться, принять целибат (обет безбрачия) и служить цели Эволюции (Творца), то есть Жизни Вечной - работой над духовностью (инстинктом самосохранения) коллективного человека, или человека вообще. Посвятит себя, целиком и полностью ЭТОЙ стороне обшей эволюционной стратегии становления.

Другой пример: какой, по-вашему, должен быть повод для самоограничения в плане таких явлений как алкоголь, наркотики, половые излишества и всяких прочих непотребств? Раньше была хоть какая-та версия, что, мол, за всё «греховное» полагаются дополнительные баллы, шансы попадания в Ад (вечной погибели). Теперь же нет вообще никакой формулировки смысла подобного самоконтроля. А ведь по сути те противопоказания были верны! Именно шансы вселенской Гибели (да только не личной, но всеисторически-коллективной) и прибавляются от всякого не созидательного мероприятия. Надо просто перетолковать все эти понятия о грехе и добродетели на новый, материалистический лад. Греховно всё нецелесообразное; то есть – всё что не есть служение Вечности Жизни.



Федя:

А вот миллионы людей "прозябает и деградирует" - это "Образ вашего сознания" -его оценка входящей информации. Вы видели "Миллионы людей" в своей жизни?! От силу миллион промелькнувших лиц, а в контакте вы были с сотней людей ,не больше, а судить о деградации и прозябании вы можете в отношении десятка или пары десятков людей-все это ограниченно биологическими рамками человеческого существования. Откуда же вселенская скорбь? Из природного свойства человеческого сознания познавать и обобщать, выстраивать миропорядок образами своего сознания и потом во всем этом существовать.



Абдулла:

В мире столько всякого безумства, что количество его вряд ли возможно преувеличить! Вы, Федя, случайно не из другой галактики входите в Интернет?

Просто внимательней слушайте ваши же российские каналы. Сколько Вам лет? Может просто жизненного опыта маловато?

И, самое главное, от переоценки проблем по любому меньше будет вреда, чем от недооценки.



Федя:

Разделяя суть вашей мысли вижу иную природу и механизмы системы существования человека. Понять меня вы сможете если природная пластичность вашего сознания позволит вам это сделать или не сделать.



Абдулла:

Выкладывайте Ваше видение природы и механизмов существования человека! Посмотрим, что Вы надумали…



Федя:

Абдулла:

«Общий природный источник» и есть Инстинкт Самосохранения. Инстинкт = Дух. Инстинктивное стремление выживать, и духовное стремление обретать Спасение – одно и тоже. Об этом что-нибудь говориться «в науке»? Если придерживаться установленных формул – никакого прогресса не будет. А прогресс вечножизненно необходим.

Федя:

А если множить неопределенности до бесконечности, игнорировать конвенциональные понятия, то не будет взаимопонимания ,а будет словоблудие для времяпрепровождения и тут уж точно не будет никакого прогресса. (Инстинкт-дух? Духовное стремление? Обрести Спасение?) "А прогресс вечножизненно необходим"=Верно.



Абдулла:

Я не множу неопределённости, я их уменьшаю. Когда Вы говорили «инстинкт самосохранения /и/ инстинкт размножения» - вот это и было неопределённостью. В то время как совершенно очевидно, что размножение есть нечто служащее самосохранению.

Когда думают «инстинкт самосохранения – одно, а духовность – нечто другое» - вот это и есть неопределённость. Духовность и есть очищенная от своей слепоты инстинктивность; это когда выживание ставиться как вселенская и вечная творческая задача всей жизни вообще. При этом упраздняется необходимость конкуренции во имя развития. Неопределённости множат, когда разделяют и раздробляют понятия, а не когда их сливают в единую сущность.



Федя:

Преодолеть естественно-генетическую эволюцию на основе успешной адаптации значит погибнуть сейчас, немедленно и не оставить детей способных продолжить "человеческое дело" вы призываете к этому? Вы призываете отвергнуть животную природу человеческого бытия - основу человеческого существования на земле? Что вы предлагаете взамен?



Абдулла:

Взамен я предлагаю - исключительно созидательное отношение к себе, к ближнему, дальнему и ко всей вселенной на вечную перспективу.

Насчёт «погибнуть сейчас, немедленно и не оставить детей способных продолжить "человеческое дело" вы призываете к этому» - волноваться не приходится. Потому как эта ТАКАЯ махина, коллективное сознание на основе инстинктов и подсознательных влечений – что никакие призывы не могут возыметь действие немедленно. Мир живёт своей фактической жизнью, ведомый слепотой воли к вселенской экспансии. Наше мыслительское дело – лечить именно эту слепотУ мировой воли. Потому как он может погибнуть и от элементарного недоразумения, недопонимания смысла всех своих научно-технических амбиций. Вся нарастающая мощь НТП нужно направлять на преобразовывание всего космоса для Невозвращения к Хаосу. Это нужно будет обязательно понять всемирно. Чем, скорее, тем лучше.



Федя:

Да, успешная адаптация удел "приспособленцев" - "неприспособленцы" вымрут и вымирают. Коллективное сознание есть совокупный продукт индивидуальных человеческих сознаний, а они, простите, мыслящие животные (Homo Sapiens,простите). Адаптация-универсальный механизм выживания как для негодяяв, тупиц, так и для умных и разумных, причем, последние обладают способностью к более успешной адаптации по определению.



Абдулла:

Разумный человек ВООБЩЕ не адаптируется. Он стремиться адаптировать мир к себе, то есть к разуму и смыслу. То есть он просто гибнет, но не приспосабливается к мировой системе, к этой бездушной и безумной машине. Или же это ещё НЕ разумный человек. Приспосабливаться неразумно в ПРИНЦИПЕ. Потому как высшая разумность в том, чтобы созидать из мира приспособленцев мир стопроцентных Творцов. Творец и приспособленец – вещи не совместимые. Первый есть бог, второй – жалкая полуобезьяна.

Люди почему ненавидят друг друга? Потому что все они и достойны ненависти. Все прекрасно понимают быдлость всех. Потому и презирают себя и весь мир. Потому человек и не является ценностью, что представляет собой презреннейшее существо. Бессмысленно призывать любить ближних, как себя самого – если все деградируют и никакой любви недостойны по определению. Надо СОЗДАВАТЬ из себя и ближних, всего мира людей нечто действительно достойное Любви. Только творцы вселенских масштабов достойны божественной любви. То есть – достойны существования.



Федя:

Ваша воля опираться на религиозные каноны, тем более они без сомнения заложили основу человеческого мироздания и этих канонов несколько больших и множество разных. Преодолеть религиозные различия ограничивающие человеческий поиск три сотни лет назад предложил шлифовальщик линз -Спиноза. Этот призыв как никогда актуален сейчас.



Абдулла:

Ну, я же Вам русским языком говорю – нет никаких канонов. Готов подвергать сомнению любое положение в моем сложившемся на сегодня мировоззрении. Канон – это когда отмене не подлежит. Ничего такого у меня нет.



Федя:

Вас увлекает поиск решения в рамках христианской традиции? - это ваш путь. Не я вам судья. Однако многовековое безнадежное "жевание и топтание" мыслителей на этом поле вызывает у меня естественное сомнение в достижении позитивного результата.



Абдулла:

Никакие традиции меня не увлекают. Я абсолютно свободный мыслитель.

Ваши естественные сомнения «на хлеб не намажешь». Всё, что я говорю о Христе, как Спасителе Мироздания – базируется на материалистической логике. Просто вникайте и опровергайте, если что. Найдёте нестыковки, или скрытые элементы суеверия – я весь внимание. Всё, что непонятно – спрашивайте. Только не говорите мне «никто не сумел, видимо и у Вас не получится». Это всё - суждения не по существу вопроса. По существу того, что я говорил о спасительной необходимости понимания «непротивления злу» - вы ещё ничего не сказали. Есть подозрение, что просто не понимаете, что я об этом говорю.



Федя:

В человеке ровно столько "Быдлости" скольким вы его одаряете. Если вы говорите, что человек "Плохой" делайте что угодно, но не гоните его в лагеря для перевоспитания и не расстреливайте и не сжигайте, пожалуйста, миллионами для того чтобы извести заразу во Спасении, как вы это понимаете.



Абдулла:

Хорошо. Допустим, вы говорите: человек не очень-то быдло, не-е… быдлости в нём – процентов на 25. А уважаемый К.Б.Н., к примеру, скажет: а на мой взгляд – процентов на 45. Вы одарили одним количеством быдлости, он другим. Что же в итоге? Сколько быдлости-то в человеке? Не в Вашем, или в его абстрактном представлении; а фактически. Может будем вычислять средний знаменатель (серьезно)?



Что касается концлагерей – разве я что-то похожее говорил? Я говорю, что человека нужно любить как материал для чего-то более совершенного. И себя нужно любить так же, с позиции Творца. РабОтать надо над собой и над всем миром. Только в этом путь к Спасению. Всё нетворческое в человеке есть балласт, не нужный груз животного прошлого. Всё это тянет вниз и удерживает от Полёта, от божественной Гармонии истинных (созидательных) Взаимоотношений.





==============









Другой форум сайта "Феномен"



http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=183













Столько философской нескромности в одном топике… Это же просто замечательно!



К.Б.Н.:

А то что до сих пор понятия и то что они обозначают оцениваются не по безусловному, а по какому либо условному содержанию.

А это подмена объектов.

Так получаются ошибки в ценностях,а из них выводятся цели и средства,и то же ошибочные.А всё вместе это ошибочные мировозрения,учения,идеалогии,и т.п.(Примеры у меня в первой и второй главе.Первая про однозначность,а вторая это главные примеры рассуждений.И вообще ,посмотрите оглавление учения,по нему можно многое понять)

Конечно всё вышеизложенное,это только самые основы.



Абдулла:

Вы много рассуждаете о безусловном, но не называете его. ЧТО ИМЕННО собой представляет это безусловное? Мой вариант – безусловная метаисторическая тенденция становления порядка из хаоса. Если этот процесс обернется (крах тенденции становления) – это будет безусловное фиаско смысла всего что творилось, твориться и будет твориться. Всё остальное в мире имеет значение лишь в свете размеров противодействия этой вселенской Гибели. Для того чтобы быть логичным в оценках – нужно исходить именно из этого безусловного. Что скажете?





Нео:

Из миллионов мнений существует лишь одно, соответствующее действительности и остается главная задача и смысл для философа так ее преподать, чтобы все люди признали это истинное мнение и стали носить его в своей голове.



Абдулла:

Чтобы преподавать это единственно соответствующее мнение, нужно сначала сформулировать его. Что скажете о той формулировке, что я привёл выше (невозвращение к хаосу)? Или у Вас есть принципиально иной вариант?







=================









Уважаемый К.Б.Н:

Не дождавшись Вашего ответа, покопался в Вашей книге и нашел ответ там.



«Сущность эталонной главной социальной идеи (и эталонного мировоззре-ния), в самом общем виде, состоит из главной цели, это нравственное совер-шенство (нравственный идеал) и из главного средства, это умственное совер-шенство (идеальная умность)».



Это и есть самое безусловное? Нравственное совершенство?

Так ведь этой идее многие тысячи лет! Но если быть внимательным и проницательным – нравственное совершенство всегда понималось не как высшее безусловное, но лишь как средство к Безусловному: обретению Жизни Вечной. И моя трактовка именно так и расшифровывает смысл и цель нравственного совершенства. Оно есть самое основное, что нужно осуществлять для увеличения Шансов тенденции вселенского становления на Невозвращение к первозданному Хаосу. Мера чистоты этого стремления И ЕСТЬ уровень нравственного совершенства. Пределом /нрав/ственного совершенства является тот, кому /нрав/ится ТОЛЬКО увеличение этих шансов Выживания; кто руководствуется этими Соображениями о Безусловном. Но самым великим является Тот, кто отдал за эти шансы вечной жизни свою временную жизнь: хотя бы и не понимая точно, за что именно жертвует Собой. Я говорю, разумеется, о Христе, Спасителе Мира.



Но у меня возникает естественное объяснение нравственного смысла так же НТП. Не только нрАвственная умность есть путь к Безусловному, но и умность научно-технИческая. Потому как под Жизнью Вечной понимается противостояние вселенской Энтропии.

Боюсь что моё открытие в логике несопоставимо фундаментальнее Вашей, и вбирает её как свою составную часть. Логично что-либо в той мере, в какой это что-либо есть служение Вечности. Так что стремление к нравственному совершенству – Логично.





=============







Федя:

Абдулла:

Оно есть самое основное, что нужно осуществлять для увеличения Шансов тенденции вселенского становления на Невозвращение к первозданному Хаосу.

Федя:

Разделяя эту мысль, нахожу причины этой тенденции в естественных проявлениях явлений окружающего мира-отсюда призыв "Нужно осуществлять!" кажется ненужным поскольку сама логика жизни находится в векторе "Сохранения, Накопления, Усложнения и Моделирования Информации" - Векторе с отчетливым направлением от Энтропии- в Векторе-надежды на противостояние природным силам разрушения.



Призыв может быть трансформирован в "Пойми Что ты есть и Куда идешь! - Действуй сообразно природному предназначению!".



Абдулла:

Можно и так сказать.

«Нужно осуществлять» же излишним вряд ли является. Потому как жизнь человеческая по любому не есть готовое гармоничное следование Природному Предназначению. Она есть тяжкое преодоление, несение креста несовершенства коллективного сознания; да что там «осуществление»! она есть «героическое преодоление».





=============





Владимир Феде и Абдулле:

Поздравляю вас Господа Мысли!!!

Хочется добавить: "Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!".



Федя Владимиру:

Разделите теперь этот пассаж на две части:

1. Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! -Призыв к самооценке, самоконтролю и реализации природой сформулированной личности.



2. Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!"- Пойми, что есть "Кто-то Кто" лучше тебя понимает "что есть Добро", "что есть Зло". Этот "Кто-то" за тебя определит "Истинность и Ложь", но этот "Кто-то" боится тебя -боится твоего "Произвола" только в силу твоего существования и он прзывает тебя принять "Ярмо скота и быдла" -добровольно подставить лоб под "Клеймо Раба" - Добровольно подчинится хозяину (Ему удобно иметь дело с Манкуртом") .



Абдулла:

))

Зачем же Вы так, Федя! Не надо нервничать. Если Владимир тайно считает себя Тем, кто лучше всех понимает, "что есть Добро", "что есть Зло" – надо только пожелать, чтобы он это делал явно. Любой человек может претендовать на роль Учителя. На то и Свобода слова, воли и личности.

Я лично готов любого выслушивать (сколь угодно долго и терпеливо) в качестве Наставника. Единственная просьба, чтобы эти претензии выкладывались открытым текстом.

Для того же, чтобы не было произвола, просто не нужно конкретных политических действий, на основе фундаментальных мировоззрений. Пусть философия останется абстрактной самодисциплиной. Всё, что требуется от мыслителей – развивать Мысль. А Она уж сама постепенно будет влиять на конкретные дела и свершения мировых масштабов, в меру своей продвинутости.



Федя Владимиру:

Это два способа существования людей и два пути развития человеческого общества. Глобализация поставила человечество у этого "Придорожного камня" с выбором "Куда идти?"



Но по сути своей Выбора нет. Природа продиктует Свободу личности как безальтернативный вектор развития человечества - альтернатива-Смерть Человечества (в исторической перспективе).



Поздравляю вас "Свободно-мыслящий человек"!



Абдулла:

Вы, Федя, напрасно намекаете на Владимира, что мол он Деспот и всё такое. Никакой он не деспот. Просто человеку свойственно понимать себя несопоставимо лучше, чем всех остальных. Потому как с собой он общается круглые сутки с самого детства. Внутри у всех гармония и непротиворечие. Это складывается с пелёнок. Поэтому все окружающие и кажутся безумцами. Не только Владимир считает себя «правильно» мыслящим о добре и зле. Проблему надо ставить о человеческой замкнутости и эгоцентризме в принципе. Чего хочет, в сущности, каждый чел? Он хочет управлять миром. Почему он этого хочет? Да потому что в этом и заключается смысл всего мирового развития – управлять всю вселенную от хаоса к порядку. Воля к власти и воля к самосохранению – одно и тоже. Ращением же проблемы эгоцентризма воли к вселенской власти видится единение всех воль под общее вселенское и вечное Начальство Христа, который не зря, ох не зря сказал: «дана Мне всякая власть на небе и на земле». Надо всемирно понять и признать за Ним правомерность и законность его Господства в войне против вселенской Энтропии (объективного зла). Пока этого понимания и признания не произойдёт – будут выдвигать Себя на это свято место. Я лично свою кандидатуру не выдвигаю, ибо искренне считаю это место онтологически занятым, раз и на всегда. Вот, к примеру, уважаемый «К.Б.Н». Человек искренне считает, что нашёл решение всех мировых проблем. При этом в замечательной книге его я не нашёл ничего про Христа. За эти пять лет интренет общения я СТОЛЬКО навидался таких новых спасителей! Нет, может я и ошибаюсь! Может быть Христос и не достаточно ещё хорош для роли вечного Руководителя. Но, по крайней меру, имею право отстаивать свою позицию, пока меня доводами логики не разубедят в ней.





===============





Владимир:

Господа! Вы меня незаслуженно обижаете. Неужели мою ненавязчивость можно интерпретировать как вынашивание каких-то тайных планов и умыслов? Обличать во лжи человека, обличающего всякие проявления ЛЖИ и ПРОИЗВОЛА?

Это недоразумение - вы меня с кем-то путаете! Я вовсе не претендую на роль верховного Владыки или Судьи, как этого не делал и Иесус Христос.

Да, я считаю, что мне выпала честь исполнить некоторые функции, которые предсказаны Христом Утешителю. Но вовсе не потому, что я считаю себя великим мыслителем, а потому что мне посчастливилось ПОНЯТЬ ЛОГИКУ УЧЕНИЯ ИЕСУСА ХРИСТА. И я, в меру моих способностей, буду служить нашему Богу = Смыслу до последнего дыхания не потому, что нечем более заняться: просто иначе не могу и не хочу.



Абдулла:

Отлично! Вам посчастливилось понять! Что именно Вы, как Вам представляется, поняли? То есть – в чём именно, по-вашему, заключается логика учения Иесуса Христа? Прошу предельно кратко сформулировать эту логику. Хочу сопоставить её с моей формулировкой «Невозвращение к Хаосу».



Владимир:

У Вас "произвол" в "политических действиях" - у меня - в произвольной расстановке слов в предложениях. Вам, по Сути Ваших утверждений, милее толпа "бредущих мыслями" в разные стороны или "онанирующих" свой Рассудок!? Я в этом сомневаюсь.



Абдулла:

Мне милее Жизнь Вечная – всё остальное же лишь в этом свете и контексте.



Владимир:

Абдулла:

Чего хочет, в сущности, каждый чел? Он хочет управлять миром. Почему он этого хочет? Да потому что в этом и заключается смысл всего мирового развития - управлять всю вселенную от хаоса к порядку. Воля к власти и воля к самосохранению - одно и тоже.

Владимир:

Это для "птиц низкого полета" - всяких "фараончиков" при власти.

Для меня - "выправлять" или "вправлять", в зависимости от ситуации и от запущенности заболевания ЛОЖЬЮ.



Абдулла:

Ну, а зачем это нужно? Зачем «выправлять» и «вправлять» заболевание ложью? Для шансов Невозвращения в Хаос? Или для чего?



Владимир:

Абдулла:

Ращением же проблемы эгоцентризма воли к вселенской власти видится единение всех воль под общее вселенское и вечное Начальство Христа, который не зря, ох не зря сказал: "дана Мне всякая власть на небе и на земле". Надо всемирно понять и признать за Ним правомерность и законность его Господства в войне против вселенской Энтропии (объективного зла).

Владимир:

Только не Христа, а СМЫСЛА и СУТИ его Учения о ПОЗНАНИИ Триединого Бога = ежесекундного ТВОРЦА вечно молодого Мироздания!

Всякие "энтропии"- продукт нашего несовершенного мышления.



Абдулла:

Назовите же, наконец, смысл и суть его учения!

Ежесекундным же творцом мироздания является Развитие. Разве нет?





Владимир:

Абдулла:

Может быть, Христос и не достаточно ещё хорош для роли вечного Руководителя. Но, по крайней меру, имею право отстаивать свою позицию, пока меня доводами логики не разубедят в ней.

Владимир:

Смею Вас заверить, что "достаточно хорош", только родиться надо "от Святого Духа" = Понимания СМЫСЛА! Я Родился 7-го января 2005-го года и больше не умру в Духе!

Владимир. 07.03.2006 13:41



Абдулла:

А я родился от Святого Духа около 2000 года. Много раз потом умирал и возрождался в Духе.

Так Вы говорите, что достаточно хорош, в роли вечного Руководителя… Я тоже склонен так считать. Ну, так давайте разбираться, в чём же Его Руководство состоит. По-моему оно состоит в Спасении Мира. По-моему это главный пункт его руководства. Всё остальное имеет значение лишь в контексте служения этой воле Его, которая есть воля самого Отца-Развития, нацеленная на Вечность мирового становления. А вы что думаете о Его воле?





================





Не, ну я так не играю…

Вместо того чтобы обсуждать, дискутировать, с жаром разбираться в вопросах – говорят: религия это ненаучно. Ненаучно, так не научно. Вполне допускаю, что это так. Но когда не допускают никаких иных вариантов – мы, на мой взгляд, имеем дело с предрассудками. И вот с позиции предрассудков выступают на защиту научности.



Что такое научное мышление? Это мышление свободное от всяких безоговорочных и косно утвердившихся предпосылок. В сущности – это мышление абсолютно динамичное, творческое, охотно приближающееся к любым вопросам с любых позиций, горящее желанием РАБОТАТЬ. Когда же принимают какую-либо точку зрения – работа прекращается. Уж, не из-за немощности ли и лени? Конфрантационно разделиться на два лагеря «верующих и материалистов» и примитивно отрицать другой лагерь – это есть тупая ИМИТАЦИЯ мыслительной работы, а никак не таковая. При этом мозг функционирует как у собаки Павлова; реагирует на внешние раздражители стереотипными рефлексами. «Произнесли буквосочетание «Иисус» - надо отреагировать негативно; ведь мы так взялись реагировать!». Плюньте на эту жалкую пародию дискуссии! Тут нет никакого творчества.







Владимир:

Поэтому вынужден Вас слегка разочаровать: Вы Родитесь тогда, когда без посторонней помощи сможете осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ. Тогда все вопросы отпадут сами собой.



Абдулла:

С чего Вы решили, что я не могу «осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ»?

Вы ведь даже не спрашивали меня о моей формулировке! Вот она:



Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.

Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.



Теперь, пожалуйста, Ваше определение.





Владимир:

Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):



1. Нельзя жонглировать словами, понятиями, значениями, определениями, смыслами как клоун на манеже. Нельзя идти на поводу собственных ЭМОЦИЙ, страстей, соблазнов и пороков!





Абдулла:

Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?



Владимир:

2. "Один у нас Отец НЕБЕСНЫЙ = Вселенский.



Абдулла:

Отец наш небесный (творец неба и земли и всей твари) – Развитие. Согласны ли Вы с этим? Если нет – то как Вас понимать?



Владимир:

Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.



Абдулла:

А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет, то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления. Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять.





===============





Федя:

Ложь/Правда есть система оценки полученной информации о явлении. Другими словами это одна из составных частей общего механизма человеческого мышления в процессе познания т.е. в процессе придания явлениям природы понятий в системе человеческого Знания т.е. формирования Порядка на пути от Хаоса. На этом пути оценка в процессе коммуникации претерпевает трансформации от "Инновационной идеи" до признания "Истинности" или "Ложности", что и закрепляется в коллективном сознании человечества с помощью информационных технологий, которые, в свою очередь участвуют в формировании системы оценки в сознаниях сменяющихся поколений. Предложенное есть объяснение внутреннего механизма человеческого прогресса.

А, может и нет? Может быть это заблуждение, но в любом случае Инновация, по крайней мере, для меня.



Абдулла:

Значит так… Здесь у нас небольшая путаница. Вернее недоописание всего этого положения с ложью и правдой. И путаница не только в терминах. Вот смотрите: есть «ложь» как притворство, обман, метод победить в борьбе за что-либо. А есть мировоззренческое, научное, логическое ЗАБЛУЖДЕНИЕ, в смысле «недоразумение», «недопонимание». Научной, мировоззренческой, логической Истине противоположно Заблуждение. Противоположностью же Лжи является Правда – это надо запомнить.



Но самое главное, эти два направления метафизического понимания отличия /истины против заблуждения/ и /правды против лжи/ имеют общую метафизическую природу и критерий выявления.

Когда считали Землю центром вселенной – научно заблуждались (а не лгали). И это заблуждение имело именно тот отрицательный смысл, что без всё более адекватного научного представления нельзя успешно служить шансам невозвращения (развитию). Другого критерия отрицательности просто не существует. Вы, Федя, выше говорили именно об этом аспекте противоположности Истины/Заблуждения, а не «Лжи/Правды». О лжи и правде Вы выше не говорили (хотя эти две пары противоположностей неразрывно связаны). Но и они могут определяться и выявляться именно и исключительно с позиции тех же критериев Целесообразности. То есть – если убрать понятие долженствования созидательного служения шансам Невозвращения к Хаосу: становятся совершенно непонятными, повисают в неопределённости как понятия ложь/правда, так и тандем - заблуждение/истина.





=================

---

На "Феномен.ру"

Форум сайта "Феномен.ру"



http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=182





WFKH:

[QUOTE]Кажется, вы где-то упоминали о том, что ищете связь между наукой и религией[/QUOTE]



Я придерживаюсь мнения, что Единому, непротиворечивому и взаимообусловленному Бытию должно соответствовать соответствующее Научное Знание и соответствующее Мировоззрение каждого члена Человеческого Сообщества.

Посему: не только феномен "религиозного сознания", но и все остальные проявления сознания и не осознаваемой рефлексии в культуре, практической и познавательной деятельности людей должны найти соответствующее объяснение в системе объединяющего (синтезирующего, консолидирующего) Познания, наряду с Научным Естествознанием.



Абдулла:

Здравствуйте!

Вот Вы говорите о едином, непротиворечивом и взаимообусловленном Бытии… В то же время у Вас партия с уставами, документацией, структурой и пр.. По-моему, тут противоречие. Противоречие неразрешимое. Вы читали «Братья Карамазовы»? Там есть глава о Великом Инквизиторе. Фантастический рассказ одного из персонажей романа, где Христос является во второй раз, но Великий Инквизитор быстро приказывает схватить его и заточить. Потом читает Ему в темнице целую лекцию о том, что, мол, напрасно Он явился. Что людям нужно внешнее организация и контроль, а не Его неосуществимая Свобода. Что этим жалким людям нужны они, священники; которые избавят их от мучительного долга рассуждать и иметь автономную совесть.



Считаю, что любая бюрократия есть признак этого же ещё, косного, инертного, слепого, несвободного человеческого мира; есть формальность, и именно что продолжающееся отсутствие «непротиворечивого Бытия». Царство Божье, если его удастся осуществить, будет совершенно свободным от всякой политики и внешней дисциплины единым Организмом. Единой Семьёй. Взаимоотношения и всякая динамика жизни будут осуществляться непротиворечиво и гармонично, на основе единства творческой воли к вечности жизни вообще. Именно этого нужно добиваться – осознания всеми цели, внутренней сущности всякой мотивации, как устремления к Вечности Становления. Пока этого сознания нет – все разговоры о «непротиворечивом и взаимообусловленном Бытии» - будут оставаться мечтой и утопией. И никакой устав не может тут ничего поделать.

Всякая организация, не вытекающая естественно и гармонично из внутреннего самосознания каждого – есть антихристово общество. Пока есть писаные правила и регламентация, денежные, документационные, уставные взаимоотношения – не будет никакой вселенской гармонии. Царство Божье будет функционировать столь же естественно, как фауна и флора. Но без всякой конкуренции, на основе созидательного осознания цели вселенской Эволюции.





===============









Владимир:

Мы все знаем, что живем в обществе, далеком от совершенства и гармонии, но можно предположить, что "идеальное" (не только общество) не получится "создать" даже на бумаге.

Желаем мы того или нет, но пока мы остаемся биологическими существами, мы вынуждены жить по Законам биологической эволюции.



Абдулла:

Мдаа… Очень сложно будет, но попытаюсь объяснить Вам мою позицию.

Совершенство, конечно же, недостижимо. Нет предела развитию. Но я Вас очень прошу гипотетически допустить, что Вы, всё же, не понимаете кое-что в этих вопросах. Существует гармония звериного мира. При этом ни одна особь, ни единого вида не совершенна. Человеческий же мир негармоничен в принципе. Он происходит (в процессе происхождения) из мира звериного, но не достиг ещё иного мира – гармонии Богочеловеческой. Достигнуть этого идеального сообщества не значит исчерпать весь потенциал совершенства (он неисчерпаем), но лишь завершить некий метаисторический переход от одной гармонии в другую. И этот переход нельзя осуществить никакими документациями и предписаниями. Только многотысячелетней идеологической работой от поколений к поколениям. При чём одним из результатов и признаков завершения этого Перехода будет упразднение всякой конвенциональностьи и посредственности в принципе.

Разумеется, я утверждаю всё это не однозначно и не безоговорочно. Готов подвергать критике и сомнению сколь угодно долго и упорно. Это очень долгий философский разговор.



Владимир:

Что это значит для нас? Мы не сможем рождаться с сознанием мыслителей, не сможем отказаться от эмоций и субъективных ощущений, а значит и некоторых заблуждений. Кто захочет превратиться в бездушную машину? Это лишит Человечество всяких стимулов к развитию, а значит и к существованию.



Абдулла:

По-вашему, я похож на бездушную машину?

Так, как я понимаю Богочеловечество, там не будет упразднения эмоций. Я просто считаю возможным очищение духа от нИзших проявлений воли к существованию. Для этого нужно учить мир волеть вечное существование напрямую и сознательно, без животного эгоцентризма, слепой конкурентной возни и отбора. Всё зависит от воспитания каждого конкретного родившегося человека. Проблема лишь в том, что некому и нечему воспитывать весь мировой «сброд». Я не ругаюсь, просто не нахожу другого термина, для выражения мысли. Ницше называл это «человеческим отребьем». И произносил это слишком с презрением и ненавистью. А тут не ненависть нужна, но исключительно деятельное отношение. Популяция разрастается согласно велению животных инстинктов. При этом никому нет ни до кого творческого дела. Нет созидательного отношения К КАЖДОМУ появляющемуся на свет ребенку. Просто рожают и бросают на «уличное воспитание». И те, кто в массе своей получают такое «естественное воспитание» просто естественно уничтожают (эволюционно изживают) и тех немногих, кому хоть что-то культурное пытались привить. Порочный круг. И разорвать его нельзя никакими документами и уставами. Нужна глобально-воспитательная, нравоучительная работа. Но для этого, сперва нужно понять, в чем именно заключается суть нравоучения. Нравоучение есть учение о том, что именно должно нравиться. Для того чтобы оно было эффективным, нужно чтобы оно было истинным. Ибо всё не истинное уничтожается естественным противлением самой Жизни.

И так, вопрос номер один – что есть истинный нрав? Иисус учил, что должно нравиться то, что способствует обретению Жизни Вечной. Был великий исторический успех, который со временем по необходимости тормознул и сошёл на нет. Произошло это потому, что хоть в принципе оно, нравоучение Христа и было верным, но по формулировке было ещё аллегорическим и мистическим. Нужно всего лишь возродить это нравоучение с научно-материалистическим разъяснением. Иисус сказал «не противься злу». Подразумевалось, что за подставку другой щеки и, тем более, мученической смерти, в результате отказа от борьбы – полагается Жизнь Вечная. Когда-то это сильно чувствовали и немало соблюдали. И это дало плоды. Волевое понижение природной агрессии перенаправляло часть жизненной энергии в мирные цели, развитие всех отраслей, на накопление традиций мирного и созидательного существования. Вот почему запад стал родиной мирового прогресса во всех сферах человеческой жизнедеятельности. НО! С развитием мысли в результате перенаправления агрессии на полезную работу пришёл конец и самого представления о «жизни вечной». Потому как если даже гипотетически предположить, что существует загробное воздаяние, то и в этом случае нет никакой причинно-следственной связи между непротивлением злу и путевкой в рай. Всё! Старое нравоучение недееспособно, морально устарело по формулировке. Но НЕ по сути. Дело в том, что для увеличения шансов вечного самосохранения тенденции мирового становления (Жизни Вечной) нужно ИМЕННО непротивление злу – отказ от всякой конкуренции, вражды, ненависти. И тут уже видна искомая причинно-следственная связь. Вопрос увеличения шансов Спасения (вселенского Выживания) сводиться к максимизации КПД всех взаимодействий и богочеловеческой гармонии. Поэтому от конкуренции нужно избавляться даже ценой личной мученической смерти. Нужно становиться творцом вселенского масштаба, Богом. Когда ВСЕ достигнут этого богоподобного самосознания – тогда и завершится великий Переход. Вы считаете, это невозможно в принципе? Нельзя научить весь мир быть творцами в каждом побуждении, в отношении себя, ближнего, дальнего, мира и всей вселенной? Можно же! Только за очень «долгий» срок. Может быть, эдак за десяток тысяч земных лет. А может за пять. Неважно.



Владимир:

С другой стороны все Сущее не может не взаимодействовать по неумолимым Законам Бытия! Мы создали себе лишь иллюзию некоторой отсрочки исполнения Законов взаимодействия. "Мог умереть сегодня, а умру "завтра"! То-есть, Величайший Смысл не в достижении некоего сверх-стабильного состояния, а в непрестанном ВЕКТОРНОМ движении в Гармонии (согласии) с Всеобщими Законами Мироздания и Законами эволюции нашего биологического вида в частности.



Абдулла:

Вы говорите о Законе Бытия… Что Вы имеете в виду? В чём он заключается? Что скажете на моЮ формулировку: «безусловная метаисторическая тенденция становления порядка из хаоса».





Владимир:

Процессы глобализации - объединения Человечества являются объективными для современного этапа развития. Человечество вынуждено объединиться в единый СЛАЖЕННЫЙ организм или ввергнет себя в катастрофу самоуничтожения. Давно читал про какое-то грибковое образование, которое способно как пчелиный рой собираться в "единый" организм для перемещения и самосохранения или распадаться в благоприятных условиях на самостоятельные (образно говоря, амебы*).

Но в более сложных "организмах", процессы специализации делают "разрушительные процессы" смертельно опасными.



Мы все сегодня находимся на "лезвии бритвы": одно неосторожное движение и обрушится лавина НАСИЛИЯ. Может остаться несколько тысяч или миллионов уродов и калек из которых выживут единицы. Эволюция может начаться с начала. Мы этого желаем? Если не желаем, но не желаем и что-либо предпринимать, думать о "плохом", через 25-30 лет проедим все ресурсы планеты и начнем есть друг-друга. Что остается?



Абдулла:

Вы хотите конкретных действий по спасению мира…

Но спасение мира есть вечный процесс, а не конкретный. Нельзя призывать людей спасаться конкретно. Никому нет дела, что будет через сто лет. И это можно решать только глобАльно-идеологически. «После меняя хоть потоп» - вполне закономерная позиция практически всей мировой толпы. Ибо человеческий рассудок требует логичности. Нет логики в том, чтобы призывать сохранять жизнь, скажем, на пятьсот лет. Потому как нет никакой разницы, через пятьсот ли лет погибнет цивилизация, или через четыреста или триста. На пять тысяч лет самосохраняться тоже - нет никакой логики. Человеческий мозг и дух может относиться к этому лишь бинарно. Или-или. Или после хоть потоп, или вечность; третьего нет.

Где-то месяц тому назад, в передаче Гордона «2030-ый год», возник примечательный момент дискуссии. Обсуждалась экология, потепление, влияние Гольфстрима и всё такое. Кто-то из зрителей в студии задал вопрос участникам экологам кокой-то вопрос в связи с динамикой обсуждаемых процессов глобального климата… И что Вы думаете? Гордон вмешался с замечанием, что мол, «не беспокойтесь, это произойдет к тому времени, который вы не увидите». На всю страну и за пределы страны; известный телеведущий. Он ведь выразил именно что массовое мнение и отношении, общественную мораль. Не без смущенной улыбки. Такая же улыбка срезонировала на лицах и всех находящихся в студии.

Вопрос этот крайне щепетильный и САМЫЙ важный. Тут исключено равнодушие. Интуитивно, своей совестью человек чувствует, что с этим моментом что-то не ясно. И это раздражает. Нужен радикальный логический перелом в сознании всего человечества.



Владимир:

Только думать, познавать быстрее и эффективнее, вырабатывать Законы взаимодействия, объединяться на жестких принципах РАБСТВА при нынешней системе отношений или на принципах "Функциональной Логики" с приоритетом Интеллектуальной личности, экологичного быта и прекращения всяких "ГОНОК"! Разум для того нам и дан, чтобы пользуясь им, строить нашу жизнь на разумных принципах взаимоуважения, социальной справедливости, правопорядка и персональной ответственности.



Абдулла:

Так кто же не хочет всего этого! Но это транспаранты и лозунги о ближайших катаклизмах. А нужно решать вопрос теоретически и с вечным стратегическим планом. Не со всеми (все не поймут), но со мной и другими глубинно мыслящими людьми. Нужно разбираться в причИнах, чтобы эффективно решать проблему Выживания (Спасения). Прежде всего, предлагаю переосмыслить роль Христа, в качестве Спасителя мира. Прошу дать мне четкий ответ по этому поводу. Уверен, что Вы уже поняли, в чём суть предлагаемого мной пересмотра. Жить нужно добродетельно для обретения Жизни Вечной (для невозвращения в хаос), а не мифологического загробного рая. Если у Вас этого нет в уставах, почему бы не ввести? Вы просто обязаны ввести это, причём как пункт первый. И тогда будет понятно, как именно Христос стал у нас научным и логичным. Если введёте, я вступлю в ряды Вашей Партии. Мы вернём много правильных и оклеветанных понятий. Например, слово – «добродетельность». Что такое «правильно» и «неправильно»? «Добро» и «Зло»? Добродетельно что-либо именно в той мере, в какой это что-либо есть служение шансам Вселенского Спасения. Греховно же какое-либо побуждение в меру своей нецелесообразности. Чтобы понять, что и в какой степени правильно и каким образом правильно – нужно иметь ориентир, цель.



Понятно, что такая партия будет походить на церковь. В сущности именно церковь нужно создавать, а не партию. И новую Библию. Смотрите сами. А может, так сделаем! Мухи отдельно, котлеты отдельно. И партию создавать и церковь! Параллельно и взаимосвязано.

В плане новой мировой идеологии на основе христианства я работаю уже лет пять. Богатейший материал из моих разговоров в инете Вы можете посмотреть здесь: http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g

Поначалу я клерикальничал, выступал за то, чтобы реформировать философскую доктрину уже имеющейся церкви. При чём именно католической. Потом перестал говорить о католицизме. В конце концов, свет на них клином не сошелся. Можно пойти и другим путём.



Владимир:

Сами по себе деньги или люди не могут быть изначально порочными, но находясь в структуре и условиях "порочной" системы, они не могут не работать на нее. Только появление Научно обоснованного проекта мирного перехода к НОВОЙ системе политических, экономических, социальных, психологических и прочих взаимоотношений Единой Цивилизации позволит избежать планетарной трагедии.





Абдулла:

Про деньги я уже высказался. Они временно необходимы и будут иметь место ещё очень долго. Но сказать, что они есть неотъемлемая часть разумных взаимоотношений в принципе, надеюсь, Вы не станете это говорить. Курс должен быть нацелен на вечность. А за миллионы и миллиарды лет последовательных вложений поколений можно сотворить что угодно. Избавление от всякой условности – не вопрос. Время, терпение и труд – всё перетрут. Было бы созидательная воля, нацеленная на бесконечность и преемственность.

Что касается перехода к НОВОЙ системе отношений… я считаю, что есть только психологические отношения, которые нужно совершенствовать. Политические отношения – лишь проявление воли и менталитета населения. А воля – вопрос психологИческого плана. Вы не любите слово «религия». Я же думаю отменять нужно лишь словосочетание «вера в Бога», заменив на «понимАние Бога». Религия же есть нечто, что нужно реформировать. Так вот психологическое самоотношение, взаимоотношение и мироотношение – именно что должны рассматриваться как религиозные вопросы.

Экономические и социальные отношения – то же самое. Всё упирается в нравы каждого отдельного субъекта и мирового социума в среднем знаменателе вообще. Надо работать с «норовом». Ибо всяк норовит к тому, что ему нравится. Для того чтобы предотвращать Гибель Цивилизации – нужно налегать на реформу Нравоучения Спасителя.



Владимир:

Поэтому, без теории, без идеологии Единства; без ясных принципов; без неизменных документов, фиксирующих эти принципы; без немедленной концентрации максимальных усилий интеллигенции и всех людей к утверждению Нового Миропорядка, наши шансы на выживание будут таять с каждым новым днем!



Абдулла:

Так я только о теории и идеологии Единства и говорю. А «неизменные документы» это, извините, лишнее. Из той же оперы, что и «достигнутое совершенство» и даже похуже.



А вот о теории и идеологии Единства – пожалуйста. Это по мне. Что же есть между нами и всеми остальными жителями всех времён Объединяющего? Мой ответ – воля Бога-Эволюции. То есть вечный смысл существования. Моя и Ваша вечная жизнь в деяниях (во вложенных шансах на Невозвращение в Хаос) абсолютно неразрывна с вечной жизнью всех остальных во главе с Христом. Поэтому мы едины во Христе. Он конечно брат наш, ибо мы тоже дети и творение Бога-Развития. Но Он есть Глава этого всеобщего вечного делания, можно сказать - Господь. Или нельзя сказать?





=============





Федя:

И основой дальнейшего движения человечества вперед должно быть осознания Себя, Человеческого существования и Мира Человеческого существования вне религиозных догм и различий идеологий.



Абдулла:

«Вперёд» - это куда? К вечности становления? Или Вы что имеете в виду? По-моему никакого иного «вперёд», кроме как к Невозвращению назад, к хаосу быть не может. И, по-моему, это положение должно быть всемирно принято как религиозная догма. Повторю – по-моему!



Федя:

Да, мы биологические существа и как любое другое существо познаем мир согласно своему сознанию и живем в мире диктуемом нам нашим сознанием.



Абдулла:

Сознание нам ничего не диктует. Всё, что кому-либо диктуется, диктуется инстинктом самосохранения, волей. Сознание же по любому есть исполнитель; хочешь ли спасать собственную шкуру, или весь мир.



Федя:

Наше сознание -единственная "Вещь", которая объединяет и объединяла всех людей на планете Земля.

Задача формирования космологической теории Мира Человеческого сознания представляется мне жизненно необходимым следующим этапом развития Человечества и только ориентиры этой универсальной теории могут быть "системой координат" для планов и проектов развития человеческих сообществ.



Абдулла:

А что же, по-вашему, разъединяло и разъединяет всех людей на планете.

Думается, что это есть недоосознание руководящей всеми мировой воли: инстинкта самосохранения. В Вашей теории не хватает этого понятия. Вами движет не сознание. Подумайте хорошенько, и поймите, что именно так и есть. Вами, как и всеми живыми существами движет инстинкт самосохранение. Он же и разъединяет всех, дабы в борьбе и отборе осуществлять дальнейшую вселенскую эволюцию. И её же новое проявление, как очищенной от слепоты стремления самосохраняться, только и может дать новое самосознание. И, думаю, нет никакого иного пути к этому очищение воли, как через понимание Христа, как очистителя.

Что произошло на Голгофе?! Инстинкт в старом, зверином проявлении, как воля к личному самосохранению был преодолён его высшим проявлением, волей к самосохранению вселенскому.



Библия:

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи ! да не будет этого с Тобою!

23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.



Абдулла:

Точно так же должен учиться владеть своей волей к самосохранению любой человек. Это нравоучение и есть путь к спасению (к Выживанию). Вот куда нужно направить работу самосознания. Вы, Федя, готовы хотя бы к тому, чтобы подставить щеку (не говоря о том, чтобы пожертвовать личной жизнь во имя шансов Невозвращения к ХАОСУ): будь-то психологически, или физически?







Владимир:

Желаем мы того или нет, но пока мы остаемся биологическими существами, мы вынуждены жить по Законам биологической эволюции.



Абдулла:

То есть… Вы считаете конкуренцию Неизбежной? И Христос напрасно пожертвовал собой, за что-то нереализуемое? Или Вы просто не видите связи между Его добровольной Смертью с отменой конкуренции, как механизма служения Эволюции (Творцу)?



Надо объяснять миру, что это было, против чего было направлено – Жертва Крестовая.

Вы думаете, что «пока мы остаемся биологическими существами, мы вынуждены жить по Законам биологической эволюции». Мы БЫЛИ вынуждены. Пока нас не освободил (номинально-теоретически) Избавитель. Почему мы были вынуждены!? Да потому что в мире действует мировой Дух (Святой). Он шёл к своей вечной цели слепо, пока не явился Тот, кто интуитивно-мистически познал вечную суть и направленность этого мирового духа, который в начале «носился над водой». Познав это, Он стал /тожествен/ этому мировому духу становления, стремящегося к Невозвращению в хаос – стал самим Творцом Мира (творцом дальнейшей мировой эволюции). Что тут труднопостижимого? У мира просто нет никакой иной перспективы, как сотрудничать в этом вечном миротворении (обусловливания Развития). А Вы говорите «Желаем мы того или нет, но пока мы остаемся…». Не надо нам оставаться. Ни к чему это прозябание. Нужно переходить в Статус Творцов сознАтельного эволюционирования, БЕЗ всякой конкуренции и отбора. До этого нужно пахать тысячелетиями?! Ну, так был бы рациональный повод и логический смысл. Ведь человечество лишь потому не превосходит в себе животное начало, что оно тупо не знает, как это сделать, а не потому, что «…остаемся биологическими существами». Зло не закодировано намертво в ДНК. Оно есть лишь метод служения той вечной воле Творца (Эволюции), которая может осуществляться и по-другому, по-доброму.

Вы же сами сказали, что:



«Сами по себе деньги или люди не могут быть изначально порочными, но находясь в структуре и условиях "порочной" системы, они не могут не работать на нее».



Я отреагировал на «деньги». Теперь скажу о непорочности людей. Родившийся ребенок – непорочен. Из него можно сделать и Богочеловека и последнего негодяя. Всё зависит от внешнего влияния. Проблема в том, что «окружающая среда» есть нечто громоздкое и инертное. И она живёт ещё по законам, унаследованным из животного мира. Этот внешний мир есть тоже человек. Он есть человек вообще. И вот этот человек вообще, которому пару миллионов лет – порочен. Так что в одном смысле человек непорочен, в другом таки – порочен. И порок это имеет эволюционный смысл. Преодолеть все проблемы человечества, которые есть следствие порочности человека вообще, можно лишь через всемирное, научно обновлённое христианство. Должна быть переосмыслены свойства и характер Жертвы Голгофской, как упразднение закона зверя (конкурентное эволюционирование) заменой его более продвинутым законом вселенского Творца. Есть только один путь учиться не быть животными – учиться быть Богами (добровольно и созидАтельно эволюционировать, а не конкурентно и слепо).





=================





Ах, да… Принимая во внимание явную щепетильность уважаемого автора сайта в вопросах «невменяемости»; спешу сделать оговорку относительно приведённой цитаты из Библии. Этот момент:



«…и в третий день воскреснуть» - ни в коем случае не понимать как поддержку религиозной невменяемости. Моя позиция по вменяемому, на мой взгляд, существу этой цитаты в целом. Конечно же, никто не воскресал ни через три дня, ни когда-либо после. И не воскреснет. Зачем Он тогда так сказал, какие соображения двигали им – вопрос отдельного рассмотрения. Но суть Его Спасительной Жертвы – вполне материалистически трактуема. И то, что Пётр тогда отговаривал Его от этой смерти – то же. Это величайшие, самые роковые и судьбоносные дни всей метаистории земной эволюции. Напомню что Пётр сам, в последствии, повторил подвиг Иисуса. Об этом повествует великий, на мой взгляд, роман польского писателя Генрика Сенкевича «Камо грядеши» («Куда грядёшь» – стр. славянский). Было так: когда при Нероне христиан стали истреблять, Пётр был в Риме. Вместе общиной и он стал убегать от преследований. В это время его воспитанников бросали в Колизее на растерзание, распинали. Пётр же, глубокий старик, весь в сомнениях уходил с другими христианами. Не помню, как далеко он был уже от вечного города, но сомнения и терзания привели к тому, что у него было видение. Якобы Христос идёт на встречу с печальным видом. Куда идёшь (грядешь), Господи! – спрашивает обомлевший старик. «Иду быть распятым по второму, за место тебя; ты же не понимаешь ничего, чему Я учил тебя» - что-то такое отвечает Иисус. И Пётр возвращается. Его распяли вниз головой. Так что Пётр всё-таки понял смысл учения Христа. И то, что он, в конце концов, понял этот смысл – было дополнительным служением шансов вселенского спасения. Потому как нет ничего важнее для Эволюции смены старого метода эволюционирования, на новый. Если бы Пётр скрылся бы таки от римлян – это было бы борьбой за существование, противлением злу. То, что он всё понял и пошёл на смерть было бесконечно более эффективной борьбой за Выживание (за Жизнь Вечную), нежели если бы он боролся за выживание противодействием (противлением злу своим бегством). Парадокс в том, что оба варианта (бежать, или вернуться на погибель) были одним и тем же, методами борьбы за с/С/уществование. Первый – слепо-инстинктивный: второй – слепо-духовный метод. А понять смысл всего этого – значит, дать /зряче-духовное/ переосмыслению этим величайшим творческим событиям в истории земли. Пётр сделал правильный выбор. Это как соотношение капли и моря – что он эволюционно сотворил бы своим инстинктивным бегством, вместо Инстинктивного выбора возвращения в Рим. Его правильный выбор был настолько правилен, что это было выбором всей Жизни против ничего.





==================







Федя:

Абдулла:

«Вперёд» - это куда? К вечности становления? Или Вы что имеете в виду? По-моему никакого иного «вперёд», кроме как к Невозвращению назад, к хаосу быть не может. И, по-моему, это положение должно быть всемирно принято как религиозная догма. Повторю – по-моему!

Федя:

Каждое явление в природе своими признаками определяет свою предназначенность-этого правила не избежал и человек. Обладая уникальной системой познания-человеческим сознанием или Разумом человек Познает окружающий мир и создает Знание. Исполнение этой предназначенности и есть направление развития Человека Вперед в отличие от Вбок и Назад.



Абдулла:

И зачем же, по-вашему, создавать Знание? Каким образом созидание Знания есть путь «вперёд»?

Я говорю, что на мой взгляд созидание всё большего Знания имеет тот метафизический смысл, что Знание есть Сила и Власть. Всё большая Власть над хаосом есть всё большие шансы на Вечность становления. Этот Путь к Вечности тенденции вселенского становления и есть «Вперед». Вот почему нужно создавать знание.

Вы же, не выразив согласие с моим определением «Вперёд», сами никакого определения не дали. Потому как в Вашем изложении нет ответа на вопрос, «зачем создавать знание?». То, что человек способен на созидание, ещё не есть ясный ответ на вопрос, ЗАЧЕМ его, это Знание создавать.





Федя:

Правильно! Сознание нам не диктует -Мы есть Эффекторы-инструменты нашего сознания, представляя единое целое-человек. Инстинкт самосохранения как и любой другой инстинкт (Размножения, например или Хищника или ..) есть врожденные эмоциональные образы поведения, которые соответствуют предназначенности животного.



Абдулла:

Никакого другого инстинкта, кроме инстинкта самосохранения нет. Все остальные инстинкты есть лишь частные проявления.



Федя:

Сознание не исполнитель, а функциональная система адаптации организма.



Абдулла:

Почему же «сознание не исполнитель», если «функциональная система адаптации организма»? Значит, сознание исполняет задачи по адаптации организма. Это, по-вашему. А по-моему – сама адаптация организма есть лишь подспорье, условие осуществления в борьбе и отборе дальнейшей эволюции и прогресса. То есть смыслом всегда является мировое становление. Осознав это, сознание выходит на такой уровень адаптации, кода упраздняется всякая суета и конкуренция. Адаптация к окружающей среде становится преобразовыванием всего космоса и на вечную перспективу. При этом в силу целеосознания (самосознания) духа, упраздняется всё безумие мира. В сознании не остаётся ни единого нетворческого побуждения.



Федя:

Абдулла:

А что же, по-вашему, разъединяло и разъединяет всех людей на планете.

Федя:

Заблуждения в обладании "Истинного Знания", данного кем-то снаружи.

Религиозные догмы и вообще догмы.

Уверенность в своей правоте и уверенность в глупости окружающих.

Декларация своей правоты и уничтожение "неверных".



Но самый главный грех, разделяющий людей -Ограничение и самоограничение доступа к Информации- это мое мнение оно есть моделирование эмоционального образа моего сознания.



Абдулла:

Вот смотрите. Я назвал Вам мою версию причины всякой вражды. Я выразил мнение, что корнем всякой разобщённости является конкуренция, как механизм эволюционирования. Вы эту предполагаемо основную причину никак не комментировали. Вместо этого перечислили ряд частных причин. Так что мне не понятно, согласны ли Вы с тем, что в основе всякого конфликта лежит конкуренция; и что всякая конкуренция есть проявление мировой воли к эволюционированию.



Федя:

Абдулла:

И, думаю, нет никакого иного пути к этому очищение воли, как через понимание Христа, как очистителя.

Что произошло на Голгофе?! Инстинкт в старом, зверином проявлении, как воля к личному самосохранению был преодолён его высшим проявлением, волей к самосохранению вселенскому.

Федя:

И ваше призыв разделят мусульмане и синтоисты и служители культа Вуду. Они вас поймут, без сомнения. Подумайте о единственно возможном варианте развития событий, если не поймут.



Абдулла:

Сами-то поняли, что сказали?

Лучше попытайтесь вникнуть в смысл сказанного, и отреагировать по существу. Тут нужно логически порассуждать. Синтоисты тут ни причем. Повторяю: «Инстинкт в старом, зверином проявлении, как воля к личному самосохранению был преодолён его высшим проявлением, волей к самосохранению вселенском».

Если что не понятно, ставьте вопрос по существу. Я говорю, что инстинкт (мировой дух) хочет в любом случае, в любом проявлении одного – Невозвращения к первозданному хаосу. До разума он шёл к этому путём слепой борьбы и отбора, осуществления эволюции примитивными методами. В Христе же произошел перелом, револЮция духа. Конкуренция, как метод служения Творцу (Эволюции) был официально, именем Бога (Эволюции) отменён. Если бы результатом гефсиманских размышлений было бы принятие решения уйти из Иерусалима – никакой революции не состоялось бы. Иисус поступил бы как животное, противясь противодействию фарисеев. Дух оставался бы слеп.

Прошу Вас вникнуть в суть моих рассуждений по их существу, вместо какой-то дурацкой демагогии «ваш призыв разделят мусульмане и синтоисты и служители культа Вуду». Или скажите, что не понимаете, о чём я говорю. А то я никак не пойму, понимаете ли Вы, как собеседник, что я излагаю, или нет. Никакого «призыва» нет. Есть суждение об эволюционном смысле жизни и смерти Иисуса. Оно может быть и не верным. Но сперва нужно как минимум приступИть к обсуждению.





================



Федя:

Совсем забыл главную мысль: " Не надо считать людей Быдлом! Они отличаются один от другого в определенном диапазоне вариаций, определенном их биологической природой".



Абдулла:

«Быдлость» людей как раз и является чем-то определенным их общей биологической природой. Диапазон же вариаций определяется именно что степенью отдаления от первоначальной низости животного начала, от биологической природы.



К Ивану Шкуратову:

Было бы неплохо добавить опцию для исправления собственных постов. В моем предыдущем сообщении есть как грамматические, стилистические, так и эмоциональные ошибки, которые хотелось бы исправить…





=================







Владимир Феде:

В условиях возникновения возможности и необходимости ИНТЕРПРЕТАЦИИ информации (не только человеком), решающую роль берут на себя ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ функции - то-есть, способности к максимально ОБЪЕКТИВНОМУ функционированию: восприятия, фиксирования, хранения, накопления, интерпретации, систематизации, обмена и верного использования ИНФОРМАЦИИ в процессах взаимодействия с реалиями Бытия.



Федя:

Что это может быть - "максимально Объективное функционирование"?



Абдулла:

Мой вариант: "максимально Объективное функционирование" = «максимально ЦЕЛЕсообразное функционирование» = «функционирование с максимальным вкладом в процесс увеличения шансов мирового становления на Невозвращение к хаосу».



Федя:

Кто решает Максимально ли? Объективно ли? Функционирует ли?



Абдулла:

Как кто решает?! Мы с Вами и решаем. Об этом и весь разговор.



Федя:

Что есть Цивилизационные функции и Нецивиллизационные функции и Чего?



Абдулла:

Есть только одна функция во всей метаистории мирового развития. Это тенденция вселенской материи-духа-сознания от хаоса к вечности.

Цивилизационные функции есть абсолютно очищенные от всего подсознательного в единой и сущей Функции становления; от всех остатков животной слепоты Инстинкта Самосохранения.



Федя:

Что есть верное и неверное использование информации?



Абдулла:

«Верное» использование чего-либо есть Целесообразное использование. Подразумевая под «Целью» вечность мировой Эволюции. Для того, чтобы избавиться от всякого невЕрного использования информации, нужно всемирно научиться представлениям о Цели существования. Такова моя позиция.



Федя:

Что есть "Реалии бытия" и чем они выражаются и определяются?



Абдулла:

Это есть смысл существования, то есть – мирового Развития. В чём этот смысл заключается на мой взгляд – надеюсь все уже поняли.





==============





Федя Владимиру:

Неопытные потребители?! А кто опытен в отборе информации из информационного потока жизни? Если опытен, то с какой целью он фильтрует информацию?



Абдулла:

Есть более развитые люди, есть менее. Более развитый отличается от менее развитого своей большей полезностью для шансов мирового Спасения (вселенского самосохранения). «Кто именно опытен в отборе информации из информационного потока жизни?»?! – вопрос, конечно, интересен; и я бы даже сказал самый важный вопрос во взаимоотношениях. Думаю, это и есть основной вопрос, который должны решать между собой мыслящие люди. Кто у кого должен учиться? Конечно же учиться следует у того, кто более развит. А решить, кто более развит можно только имея в виду критерий развитости. Полагаю, что никакого иного критерия большей развитости чего-либо (человека включительно), кроме как степени ЦЕЛЕпригодности быть не может. Но у мира нет ещё никакого понимания о вечной Цели (Смысле) существования. Поэтому нет и представления об универсальной целесообразности, ценности чего-либо (человека включительно). А так как нет представления об универсальном критерии оценивания – то нет и возможности для разборчивости в вопросах личностных достоинствах отдельно взятых людей, идей, вещёй, мыслей, чувств, представлений… Поэтому и продолжает править князь мира сего – подсознание и инстинкты, а не Разум.

Федя спрашивает «Если опытен, то с какой целью он фильтрует информацию?». Если только я опытен, как мне представляется, то я фильтрую информацию с целью Спасения Мира. И считаю, что всякая иная цель есть лишь путь, неосознанное и слепое стремление к этой же единой Цели и единому Смыслу вообще.



=================