Сергей Людмиле:
Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?
Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.
Абдулла:
Атеист перестает быть атеистом, как только начинает отличать добро от зла. Насколько правильно – вопрос отдельный. Безбожником является релятивист в вопросах добра и зла (всякий приспособленец), а не тот, кто просто говорит «бога нет». Потому как вопрос есть бог или нет его – совершенно абсурдный. Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское. Жить здесь и сейчас (мирская жизнь), или же жить вселенскими и вечными заботами об универсуме вообще. Второе и есть жизнь в духе и истине. А что именно за этим стоит – это во все времена чувствовали и конвенционально символизировали как умели. Конечно же нет никакого бога-личности, всемогущего творца. Но это не значит, что нет вообще никакого бога (священной сути жизни). В сущности, весь вопрос теологии сводится к смыслу существования. Кто склонен считать жизнь вообще бессмысленным процессом – тот и есть настоящий атеист. Любая же попытка понять смысл всего творящегося вообще и есть богоискательство. Богоискательство является ничем иным как правдоискательством. Все остальные определения бога второстепенны. Бог есть ничто иное, как универсальный и вечный смысл всей мировой эволюции.
Моё понимание абсолютного добра и зла.
Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу. Обратное, соответственно, понимается мной как абсолютное зло. Все остальные частные моменты добра и зла нужно сверять и понимать относительно этих абсолютных критериев оценивания чего-либо и кого-либо.
==============
Сергей:
Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.
Абдулла:
Как же Вы говорите «У них нет никаких проблем в различении добра и зла.»? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение. Затем покажите, каким образом миряне, для которых «приоритет семья, а не вселенная» могут различать то понимание добра и зла, которое Вы имеете в виду.
Это ведь серьезнейший разговор и тема всех времён! Именно в отношении этих критериев и должны строиться всякие высокие философские взаимоотношения и взаимопонимание. Что я хочу сказать… То, что каждый /думает/, что понимая приоритетом семью а не вселенную могут при этом судить о добре и зле, вовсе не значит, что у него нет проблем с различением добра и зла. Проблема различения добра и зла и есть общечеловеческая проблема взаимопонимания. То, что в мире нет понимания этих высших инстанций, явствует элементарно из того, что опроси сколько угодно народу – сочинят на ходу сотню вариаций. Потому что нет никакого чёткого представления. О чём Вы говорите? Как Ваши знакомые различают добро и зло? Это просто исключено. Когда мир научится различать эти высшие абстракции – наступит божественная гармония.
Сергей:
//Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.//
Расшифруйте, пожалуйста, это положение.
Абдулла:
Иными словами, добром является то и ровно в той мере, что и в какой мере способствует мировому развитию с шансами преодоления энтропии. Спасение мира – вот в чём видится абсолютное благо.
Обратное, Гибель всего процесса эволюции, является абсолютным злом.
Вот Вы говорите «приоритет семья, а не вселенная». А почему, собственно, семья «приоритет»? Смысл? А смысл этот расшифровывается очень просто. Он, конечно же, эволюционен. Люди ПОТОМУ заботятся о своей семье, что НАТО инстинкт самосохранения. Смысл же этого инстинкта в широком рассмотрении сводиться к Самосохранению вообще (вечности эволюции). То есть – миллиарды простых счастливых людей хоть и думать не думают о вселенских и вечных заботах об универсуме; но ничем иным, кроме как неосознанной заботы о той же вечности не занимаются. Так вот суть человеческого несовершенства именно в том, что он не ведает что творит. Он творит волю божью (эволюцию), но не осознает своих мотивов и стремлений. А Вы говорите «нет никаких проблем в различении добра и зла»… То, что «Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме».» - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души). Абсолютно все беды и угрозы, глобальные проблемы мира происходит от этого недопонимания. Ибо именно это недопонимание обуславливает продолжение необходимости /конкуренции/, служения эволюции в борьбе и отборе. Для него, видите ли, приоритет семья. Великое дело! Может медальку присудить? Какой хорошенький, любит /своих/ детей, счастлив, миром вообще не интересуется! А то, что в мире миллионы голодных, беспризорных детей? Почему это его не интересует? Скажем так… почему бы ему не интересоваться всеми детьми мира, как своими собственными? В чём проблема-та? А проблема в том, что их ПРОСТО не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Другие дети, не своя семья, бомжи, голодные, отверженные – это всё и есть начала той самой вселенной вообще, которая, видите ли, не интересует (красавчик просто!). А не интересует потому, что не далеко ушли от животных предков. Это я говорю без презрительного тона. Просто констатирую. В животном мире речи быть не может об интересе чужими детьми. Потому как они должны конкурировать и этим путем служить эволюции. Человек должен превзойти эту надобность старого конкурентно-отборного служения. Но для этого ему нужно научиться служить эволюции творчески. Любить всю вселенную как материал вечного созидания. И только в таком божественном (созидательном) отношении ко всей вселенной и ко всем лицам отпадёт надобность эгоистичной, инертной любви к собственной семье. А до тех пор… мир будет лежать во зле. А может и вовсе погибнуть от тормознутости процесса мирового просветления воли.
Не знаю, насколько понятно я всё изложил… В общем – замена эгоистичной любви к своему генофонду на созидательную любовь ко всему универсуму возможна по той простой причине, что речь идёт о замене функционально устаревшего функционально новым. И инертная инстинктивная любовь к своим потомкам, и творческая любовь ко всему миру направлены на одно и тоже – на эволюцию мира. Вот Людмила говорит «противостояние - имя ему (злу)». Противостояние есть ничто иное, как старое, животное, конкурентное служение богу (эволюции). Только потому оно и стало греховным, что морально устарело в качестве метода богослужения (служения эволюции). Конечно же, это никакое не абсолютное зло. Но бывшая добродетель, ставшее грехом. Так вот Ваши добрые знакомые, не интересуясь мирозданием вообще, но лишь собственными родными – именно противостоянием и занимаются. Таковы все 6 миллиардов населения. Все грешники: поголовно. Чтобы перестать ими быть – нужно переходить на новый метод эволюционирования на чисто созидательной основе. Но, опять же, нужно сперва понять сам общий смысл мировой эволюции от большого взрыва. Ибо не поняв это – нельзя стремиться к вечности эволюции осознанно-созидательно. До тех пор будут инстинктивно стремиться жить всё по старому, конкурируя и борясь всеми неправдами.
Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как «смирение» - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения – творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm
Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.
==================
Людмила:
Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...
Абдулла:
Не понял, кого Вы рекомендуете почитать…
Что касается опровержения Вашего определения, да ещё и обоснованного… Знаете, уважаемая Людмила, это не самые христианские понятия – обосновывать и опровергать. Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. Он просто высказывал глубинную истину сути жизни мира. Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль. Истина не должна доказываться, она должна объясняться. Об этом очень много рассуждает Бердяев. По памяти из него: «врагИ должны доказывать друг-другу всякую истину». Это я ток, к слову…
Вы говорите, что противление и есть абсолютное зло. Пожалуй, я соглашусь с тем, что научиться непротивлению - основная задача на пути к жизни вечной (успеху дальнейшей эволюции). Но посудите сами, разве это – не высшее самосозидание духа? Это ведь не примитивный эволюционный переход на основе борьбы и отбора. Ибо это преодоление животной природы ПРОТИВОРЕЧИТ старым методам эволюционирования. Стало быть, мы имеем дело с высшей /творческой/ проблемой всей метаистории перехода из царства зверя в царство божье.
Суть в том, что божественно-созидательное преобразование духа (инстинкта) ни коим образом не есть абсолютное добро. Соответственно противление не является абсолютным злом. Иисус учил, что абсолютным злом является вечная гибель. Абсолютной целью существования является жизнь вечная. Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования? Ведь ясно, что Иисус учил непротивлению не как о некой самоцели, но как основному методу Спасения Мира. Стало быть, Спасение и есть абсолютное добро. Ведь Он именно Спаситель Мира. Это – Его главная характеристика и определение. Избавителем же от зверя (противления, конкуренции) Он является постольку поскольку. Последнее ни в коем случае не должно понимать как саму суть Его вселенской миссии. Да, Он отдал личную жизнь во имя отучения мира от противления/конкуренции. В этом - смысл его невинно (неконкурируючи) пролитой крови. Но если бы смысл был ПРОСТО в избавлении от вражды и ненависти – всё остальное, весь прогресс в науке и технике было бы чем-то непонятным и неопределённым. Всё это не имело бы священного оправдания и единого универсального смысла, стыкующегося с волей Христа. Но это не так. Для эволюции космоса от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии, к царству небесному требуется не только как можно более интенсивного духовного развития, но и научно-технического. Иисус – /главный/ вселенский эволюционер: но никак не единственный. И разрешение этой дилеммы в том, чтобы чётко понять основную суть учения Христа. Для отучивания от противления всего человечества (если бы это было сутью) НТП не нужен. А если суть в Спасении Мира – НТП на первом месте, наравне с духовным (инстинктивным) просветлением.
==================
Сергей:
У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.
Абдулла:
Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать. Чем не нравиться Вам моё определение?
Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. Выплёскивание внутреннего напряжения есть желание избавиться от гнетущей нереализованной энергии, которую нужно направлять на мировые цели, на созидание себя, всех ребёнков и не ребёнков, всего универсума. То есть – приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений. Всё это нужно исправлять не потому, что никому не хочется получить боль, но потому это не нужно для Цели всего творящегося.
Почему же такие избиения, ненависть, раздражительность, агрессия имеют место быть? Ответ опять же сводится к эволюционным причинам. Всякое насилие есть пережиток страх форм эволюционирования в животном противостоянии и деспотизме. Мир должен учиться функционировать всё эффективней; на основе динамики полюбовного сотворчества за эволюцию, а не жестокой и слепой борьбы за неё. Свободно, а не по жестким правилам взаимопринуждения.
Что Вы скажете по поводу такого толкования смысла приведённого Вами примера с пробегающим ребёнком.
Сергей:
Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».
Абдулла:
У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции. Приведите пример ЛЮБОГО человеческого интереса, обещаю Вам легко и просто свести этот приведённый пример интереса к эволюционным интересам, заложенным в генах от начала жизни. Греховность в недопонимании этих самых интересов, недоосознании глубинных мотивов. Именно это неведение и обуславливает конфликты и противостояния. Понимание сути вечного единство и общности Интереса Жизни вообще должно, однажды, привести гармоничному развитию на основе тотально-созидательной динамики всех взаимодействий.
===============
Людмила:
[QUOTE]Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?[/QUOTE]
Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.
Абдулла:
Целью бытия является наслаждение? Хм… Извините, я приведу грубый пример… он очень напрашивается. Вот Ослик. Он наслаждается жеванием травки и не осознает, что смысл не в том наслаждении, что доставляет процесс приема пищи, но поддержания жизни с соблюдением эволюционного предназначения. Какие ещё наслаждения у ослика? Совокупление, извините, доставляет высочайшее наслаждение. Но кто скажет, что суть этих наслаждений в самих себе? Ясно ведь, что всякое наслаждение есть лишь стимул к жизненно важным действиям. У человека открылись возможности высокого уровня наслаждений – творческих. Но и творческое наслаждение является лишь стимулом преобразования мира с дальнейшим осуществлением эволюции мира. Так что наслаждение никак не может быть самой сутью и целью. Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением. Наслаждаются безбожники, ибо им всё по барабану; они – приспособленцы, плюющие на судьбу мира вообще. Только свободное принятие на себя всех грехов мира может обуславливать творческое преображение мира животного хаоса страстей в нечто всё более жизнеспособное в плане успешного преодоления тенденции энтропии и разложения. Именно потому запад и стал локомотивом развития земной цивилизации, что только Иисус учил и словом и делом невиданному и неслыханному – сознательному неизбеганию от страданий. Такое неизбегание и есть предпосылка вселенского творчества, божественной жизни. Ибо человек вышел из инертного животного мира и всё ещё гонится за приятными эмоциями и избегает неприятных. Это и обуславливает односложную закономерность массовой психологии и стадных взаимоотношений. Всё это и нужно решать на пути к богочеловечеству. По достижение этого самого богочеловечества (царства божьего) действительно исчезнут все страдания. Но не это есть цель стремления к этой гармонии. Если под целью понимать наслаждение – «покоища блаженные» не наступят никогда. Целью достижения гармония идеальных взаимоотношений является максимизация КПД дальнейшей эволюции на чисто созидательной основе полюбовного созидания шансов жизни вечной. Потому что для того, чтобы запустить эти самые «покоища», это царство идеального производства эволюции – нужно понять КАК эти самые покоища должны и во имя чего функционировать. А покоя никакого там не будет (кому нужен покой). Там будет высшая радость творческого вдохновения и целенаправленного созидания мира и НИКАКОГО принуждения. Свобода! Но за счёт чего? А за счёт того, что то, что сегодня осуществляется ещё всяческим материальным принуждением, в борьбе и конкуренции, а именно – эволюция, будет осуществляться на основе свободного соизволения. А для этого нужно понять, что смыслам всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира. Вот беспроблемное (в плане психологического противостояния, конкуренции и недопонимания) производство развития и будет обуславливать наслаждение. А как иначе? Стремлением к самому наслаждению можно только продажно приспосабливаться к миру ради этого наслаждения. А для победы над мировой данностью всякого безобразия и уродства, падшести – нужно свободно, сознательно и творчески стремиться к страданиям. Иначе их никак не преодолеть в мировом масштабе.
==================
Сергей:
//Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.//
Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо».
Абдулла:
Вы можете сказать, что плохо и что хорошо?
По моему определению хорошо всё то и ровно в той мере, в какой что-либо способствует эволюции мироздания. Плохо всё то и в той мере, в какой способствует деградации и шансам мировой погибели. А Вы как определяете? Интуитивно?
Сергей:
Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.
Абдулла:
Это – неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное. Чтобы можно было оценивать – нужно вскрыть интерсубъективную и вневременную Цель (неосознанную) всякого действия. Определение добра и зла и должно вывести на чистую воду подоплёку всех жизненных мотивов и стремлений.
Сергей:
Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.
Абдулла:
«Само по себе» - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо – этому должно искать оснований и причин.
Что касается спортивного снаряда с выплёскиванием эмоций – это частный и незначительный случай. Неконструктивное выплёскивание жизненной энергии происходить в мировом масштабе. В каждом обществе, в каждой семье. Происходит это непотребство из за того, что жизненная задача воспринимается узко, по принципу «здесь и сейчас», а после – хоть «трава не расти». Вся избыточная энергия, не реализующаяся в рамках мирских интересов выпускается в никуда всякими вакханалиями, пьянствами, развратом и пр. Но жизнь не есть то, что здесь и сейчас и непосредственно. Каждый калорий энергии можно, в принципе, направлять на Жизненные Задачи вообще.
Иисус:
…кто не собирает со Мною, тот расточает…
Сергей:
Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».
PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.
Абдулла:
Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.
====================
К.Б.Н.
В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу. Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.
Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы, значит мои ответы на них будут всегда такие же.
Абдулла:
Допускаете ли Вы возможность того, что Ваша оценка моей способности «задавать вопросы по существу» неверна? То есть – я задаю Вам самые существенные вопросы, но Вы не можете понять этого. Может быть такое?
=====================
Сергей Людмиле:
Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.
Абдулла:
Судить – значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) – тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того – делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе – просто не о чём и философствовать.
====================
Сергей:
Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.
Абдулла:
Необязательно вечно искать критерий. Можно выдвигать конкретный. Единственно – не нужно настаивать на исключительной правильности и полноте своего понимания вообще и в частностях.
Что касается незрелости (вечного несовершенства) людей – это факт. При чём вне зависимости от того входит ли в горизонт мышления что-либо, или нет. Ибо совершенство (зрелость) недостижима в полной мере. Нет предела духовно-интеллектуальному росту.
Сергей:
И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?
Абдулла:
Вы говорите «Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит». Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?
======================
Сергей:
Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдернуть из контекста, я нигде не утверждаю об отсутствии зла на земле.
Абдулла:
Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?
======================
Сергей:
Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.
Абдулла:
А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.
Сергей:
Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.
Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?
Абдулла:
А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?
======================
Ворчун Людмиле:
Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков.
Абдулла:
Не для поступков. Поступки есть уже следствие, проявление. Универсальный оценочный критерий существует для мотивации, помыслов. И критерий этот есть Жизнь Вечная (Эволюция). Всё что полезно для шансов эволюции мироздания – то и есть добро. Обратное есть зло.
Ворчун Людмиле:
Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.
Абдулла:
Если люди знают, что есть добро и зло, может, поделитесь этим знанием. Что скажете на моё определение добра и зла?
Непротиворечивого мировоззрения нет не потому, что люди лишены «механизмов суммирования этого опыта», но потому что просто несовершенны в качестве разумных существ. Ещё не понимают, зачем живут. Мысль и дух (воля) ещё неразвиты, слепы и разобщены.
А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.
====================
Вий:
//Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское.//
"Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических? Если с атеистических, то это - как? Забвение себя во имя материи? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.
Абдулла:
Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне. Я стремлюсь к всеединству; к абсолютному слиянию всех позиций. Поэтому я отказываюсь выступать с каких-то определённых шаблонов. Если моё мировоззрение теистично – то атеизму просто нет места. Ибо то, что я подразумеваю под «богом» - совершенно согласуется с материалистическим мировоззрением. Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то: у меня это высшая абстракция. Развитие, становление, эволюция, самоорганизация, миротворение – как хотите.
Что касается богоцентризма – скажем по другому: христоцентризм. Или эгоцентризм, или христоцентризм – третьего не дано. При этом Христос = Эволюция = сущий жизненный Процесс = жизнь = Истина и Путь.
Вий Сергею:
Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об объективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть, спор о том, что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.
Абдулла:
Ну, если «спор о том, /что есть/ зло, а что добро» то, наверное, всё сводится к вопросу «/что есть/ Бог»?
Вопрос «есть ли Бог или нет?» – СОВЕРШЕННО наивно поставленный и дилетантский. Ибо он подразумевает нечто совершенно ложное и иллюзорное. А именно он подразумевает, что всем понятно, что есть Бог, что он собой представляет. При этом все спорят по умолчанию о демиурге, о личности сотворившим всё и вся. Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева. Даже у мистиков бог не есть личность. Бог у всех великих богословов есть НЕЧТО, тайна, неизведанное и непостижимое, бездна. Это о чём говорит? Это говорит о том, что «что есть бог» неизвестно. Следовательно, и ставить вопрос о его наличии или отсутствии в мире нет никакой возможности. Можно только вечно разбираться, что это такое.
===============
Вий:
//Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне.//
То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? По-видимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".
Абдулла:
Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?
Ваши вольные догадки оставьте при себе. Если Вас интересует, насколько я уверен в правильности моих воззрений – спрашивайте прямо, корректно сформулировав вопрос. Я Вам сформулирую чёткий ответ, и Вы будете точно знать, что я в этом отношении о себе думаю.
Вий:
//Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то://
Ну и не морочьте тогда окружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольку никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.
Абдулла:
Кому я морочу голову? Зачем мне это надо, морочить кому-то голову? И вообще – что за тон?
Какое ещё «Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого»? То что я понимаю и проповедую под мировым эволюционным процессом никогда никем ещё не муссировалось. Как это могло стать прошлым атеистическим и ТЕМ БОЛЕЕ /вероучением/? Никакое у меня не вероучение. Ни теистическое, ни атеистическое. Вы хоть имеете представление о том, что я подразумеваю? Судя по тому, что это ассоциируется у Вас с чем-то известным и прошедшим, имевшем место – Вы этого представления не имеете. Так зачем же гоните лошадей? Куда торопимся? Пожар?
Может Вам полжизни понадобится, что бы понять что я говорю. Почему Вы резко решили сделать вид, что Вам всё сразу ясно про меня и про то что я проповедую?
Вий:
А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечто происходящее; а проходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.
Абдулла:
Почему Вы разговариваете сами с собой? И к чему столько бестактности и неуважения? Но самое главное – это Ваш разговор с самим собой. Вы уже всё единолично решили с вердиктом «Великий политеизм получается». Всё? Общение закончено? Но ведь оно и не начиналось толком! Почему же так получилось? Почему Вы автономно вывели и утвердили, что из нашего общения получилось? Может, Вы и не думаете общаться? Или Вы не понимаете, как это надо организовывать - диалог? Вам не надо быть замкнутым на себе. Вот он я, Ваш собеседник. Верней тот, кто хочет быть Вашим собеседником, если Вы позволите. Задавайте вопрос (корректно и сдержанно) и ждите терпеливо ответ. Вас что интересует, почему именно эволюция, а не что-то другое отожествляется мной с богом? Вы это хотите понять? Или Вы не хотите этого понять, ибо всё уже наперёд понимаете?
Если Вас интересует, почему именно общеэволюционный процесс вообще, а не какой-то частный процесс понимается мной творцом мира – Вы это обязательно узнаете. Я приложу все усилия, чтобы Вы четко поняли мои причины считать творцом мира и объектом вечного служения всех и каждого именно Эволюцию. Но при непременном условии, что Вы ясно дадите мне знать, что интересуетесь этим; спокойно, конструктивно, методично и с творческим подходом к нашему общению.
Вий:
//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева,//
Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !
Абдулла:
Повторяю, оставьте этот дурацкий тон. Философия для меня дело всей жизни. На предлагаемом Вами уровне высмеивания и презрения общаться не собираюсь.
Бердяева считаю не только величайшим богословом, но и одним из величайших людей земной истории вообще. Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. Осознаём это служение, или нет. Крокодилу, луне, роще, себе – мы НЕ служим.
==================
Вий:
//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева.//
К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедовал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедовал все догматы церкви. И защищал.
В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.
Абдулла:
А Вы значит знакомы. Экхард, значит, был противником эволюционизма… Хм… Вы хоть знаете, в каком веке он жил? Как он мог быть противником эволюционизма? В тринадцатом веке не было никаких представлений о теории эволюции, люди добрые! Или я чего-то не так понимаю в исторической хронологии?
А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…
=====================
Вий:
//Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?//
Согласно словам:
QUOTE(Абдулла @ Jun 30 2006, 06:32 AM)
это не по мне.
Абдулла:
Я сказал, что всякое разделение и противоположение не по мне. А когда я сказал, что эта моя позиция воспринимается мной как неоспоримая истина? Если Вы считаете, что нужно разделять по разным непримиримым лагерям – вполне допускаю, что Ваша позиция может быть правильней моей. Более того – такое допущение считаю первым условием всякого конструктивного диалога.
Так к чему же Ваши вольные толкования моих слов?
Вий:
//Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. //
Вопрос 1: Что такое эволюция по вашему ? Разверните пожалуйста термин. Только сжато, если можно.
Вопрос 2 : Эволюция творец, или оформитель вселенной ?
Вопрос 3 : Как можно служить (!) эволюции ?
Абдулла:
1. Под эволюцией я подразумеваю развитие вселенной от большого взрыва.
2. Оформитель материи, творец всё большей гармонии из всё меньшей. Суть в том, что кроме как служения этому процессу становления смысла в жизни быть не может, как я полагаю.
3. Жизнь (на любом уровне своего развития) и есть сплошное, всестороннее служение эволюции мира.
Вий:
//А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…//
Я рад за вас. Только не пойму, как критика Бердяевым эволюционизма сочетается у вас с наречением его великим и с постановкой его в ряд авторов, для вас авторитетных.
Бердяев («Философия свободного духа»):
Люди очень мало свободны в своем мышлении, оно искажается эмоциональностью. Так, религиозная мысль отталкивается от самой постановки и беспристрастного обсуждения проблемы развития, потому что развитие ассоциируется с эволюционной теорией и теорией, прогресса XIX века. Эволюционизм и прогрессизм заслонили идею, творческого развития духа. Внесение принципа развития в религиозную жизнь считается модернизмом, приспособлением к современному /безрелигиозному эволюционизму/. Вот что необходимо прежде всего установить: можно отрицать эволюционную теорию, но невозможно отрицать самый факт развития в мире. Следует также установить различение между развитием духа и эволюцией природы. Мы справедливо критикуем теорию прогресса и видим в ней лжерелигию, подменяющую религию христианскую [119][38]. Но следует напомнить о том, что идея прогресса религиозного, христианского происхождения, что она есть лишь секуляризация и искажение христианской мессианской идеи, христианского искания и ожидания Царства Божьего. Идея прогресса есть телеологическая религиозная идея, предполагающая абсолютную цель всемирной истории и абсолютный ее смысл. На почве позитивизма эта идея, в сущности, лишена всякого значения и совершенно противоречива. Для позитивизма допустимо говорить /лишь об эволюции, лишенной цели и смысла/. Прогресс же предполагает духовные ценности, которые возвышаются над ним и определяют его смысл. Это истина элементарная и давно установленная. Но недостаточно обращают внимание на то, что сама идея прогресса, т. е. движения к абсолютной, верховной цели исторического процесса, стала возможной лишь благодаря христианству, что она никогда не могла бы родиться на почве сознания эллинского. (курсив Абдуллы)
Абдулла:
То, что Вы говорили о «И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати)» - эта просто поддельная болтовня с Вашей стороны. Никаким активным критиком эволюционизма Бердяев никогда в жизни не был. Такая характеристика Бердяева создает совершенно ложное представление о нём и о его занятии. Это я к слову.
В приведённом же мной отрывке из его сочинения можно понять, что он, как всегда, критикует современное коллективное сознание. Не сам эволюционизм, но эволюционное сознание, подменяющее сознание христианское.
В моём же учении эволюционизм ПОЛНОСТЬЮ сливается с христианством и становиться неразрывной составной частью христианства; где Христос и есть Глава всей эволюции мироздания к жизни вечной, к вечности жизни. Что на моё христианское толкование эволюционизма сказал бы Бердяев – много отдал бы, чтобы послушать его мнение…
==================
Сергей:
//А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.//
Воля – это элемент сознания. Я хотел сказать, что люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо.
Абдулла:
Наоборот же! Сознание есть элемент воли.
Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?
Сергей:
//А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?//
Значит, Вас не интересует, существует ли внешний мир или нет.
Абдулла:
Меня интересует, как бы избавлять мир от зла (несовершенства)? Считаю, что это и есть нужная философия, созидающая, служащая дальнейшему развитию мира.
Что касается вопросов типа «существует ли внешний мир или нет?» - всё это представляется мне болезнью и отклонением философии в ненужное русло.
Пожалуй, я выскажусь по этому поводу, но совершенно в другом смысле, нежели предполагает Ваш вопрос. Для меня лично внешнего мира не существует. Но не в солипсистском смысле эгоцентризма, а наоборот. Я есть всё, что творилось, творится и будет твориться с универсумом. Судьба мира (Христа) и моя судьба совершенно тожественны.
==================
К.Б.Н.:
Для Абдуллы.
На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).
Чем вас он не устраивает?
Вы сами не замечаете что обходите мои ответы. Если я не буду знать чем они вас не устраивают, то и ответить по другому не смогу.
Абдулла:
Как я могу обходить ответы, которые не получал от Вас? По Вашей ссылке «в ответ» я не ходил и не смотрел. Потому что такое общение представляется мне ненормальным и, соответственно, оно не вдохновляет на какие-то действия.
===================
Я должен извиниться, произошло недопонимание с моей стороны. Я думал Вы посылали меня к Вашей книге… А Вы говорили о статье, о первом сообщении… Глупо получилось…
===================
Но тем не менее!
Так для чего же нужно понимание Вашего учения?
Вы говорите:
«-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем».
Я по-прежнему спрашиваю – зачем всё это нужно понимать, выявлять, решать и.т.д.?
Что бы было совсем ясно: я, в сущности, спрашиваю не про метод, а про те выводы, которые Вы с помощью этого метода сделали уже, надо понимать, по самым главным вопросам Существования. Вы же говорите, что Ваш метод реально способен «-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;». Так вот в чём абсолютные истины (может - истина) заключаются? Вот в чём вопрос. Ведь именно абсолютная истина, из своего содержания и образа, должна дать ответ на вопрос, зачем Ваш метод (да и что-либо вообще) нужен. Правильность Вашего метода можно понять только из тех выводов об абсолютной истине, к которым он приводит; а не наоборот.
===================