Сергей:
//Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?//
Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.
Абдулла:
И почему же люди так считают?
Сергей:
Я заговорил о трансцендентном сознанию мире, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.
Абдулла:
Любое суждение проводится по каким-либо критериям. Критерии могут быть и самые бредовые. Но они отправная точка, фундамент любого рассуждения. Как рыба гниет с головы, так и все проблемы мышления нужно искать в критериях. В сущности – критерий это ничто иное, как самоё главное в суждении. И что бы Вы не говорили и не рассуждали мне «без» критериев – всегда можно допытываться и выпытывать самый главный стержень Вашего хода мыслей. Ведь мышление - иерархичный процесс. В нём не может быть однородности. Следовательно, всегда можно разбирать всю структуру мышления по большей и меньшей существенности. Так вот самоё существенное и есть критерий для всего остального логического построения. Искать всё большего взаимопонимания – значит искать всё более согласованный критерий. Всё остальные частности и детали зависят от этого. Богоискательство есть ничто иное, как поиски высшей истины, в качестве критерия взаимопонимания и взаимодействия.
==================
Ворчун:
Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.
Абдулла:
Надо полагать, что Вы считаете «конечной» целью человека? И вот духовно-интеллектуальный рост (а не прыжок) не имеет, видите ли, смысла… Потому что это ведь всё так хлопотно, работать над собой, над ближним, над дальним и будущем; исправлять и спасать всё прошлое… Зачем все эти психологические терзания по несению креста несовершенства всего рода человеческого… если… целью является человек, человек-потребитель; этакий милый, скромный, непритязательный, забавно-эгоистичный, вседовольно-весёлый, но себе на уме дуралей. Так что ли? Или /какой/ человек является целью?
Ницше:
Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и
наихудшим? Не есть ли это вырождение? -- И мы угадываем
всегда вырождение там, где нет дарящей души.
Вверх идет наш путь, от рода к другому роду, более
высокому. Но ужасом является для нас вырождающееся чувство,
которое говорит: "все для меня".
Ворчун:
//А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.//
Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет.
Абдулла:
Зачем Вы утруждаете себя говорить нам причину проблемы, путей разрешения у которой нет?
Проблема – это по определению то, что не только теоретически разрешимо, но и ставиться реально задачей и целеустремлённо разрешается. Иначе это не проблема, а что-то другое.
Ворчун:
Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.
Абдулла:
Что за директивное управление? О чём Вы? Элитарное воздействие – это да. Именно к этому я стремлюсь. Но для этого нужно не упрощать социум, а усложнять его. Верней не социум усложнять, а людей, как мыслящих, в принципе, существ. Они слишком просты для понимания высших миросозидающих идей. Поэтому ими и управляют директивными методами всяких политических, экономических, социальных механизмов.
==================
К.Б.Н.:
Для Абдуллы.
Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой: решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.
Абдулла:
Что есть добро и что есть зло? Помните, я всё спрашивал, а Вы отказывались отвечать, говоря, что это несущественно, или что-то в этом роде. И вот Вы говорите, что «решения мировоззренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Так я об этом и говорил. Основной вопрос мира – что есть добро и зло? Именно через решение этого вопроса и должно быть (в далёкой перспективе) достигнуто взаимопонимание и гармония. Всякий же метод может только помогать решению этого вопроса. Нет смысла твердить, что у Вас верный метод. Если он верный, мы это начнём понимать по тому взаимопониманию, который он будет фактически обусловливать в общении.
==================
Сергей:
//И почему же люди так считают?//
Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.
Абдулла:
То есть – проблема воли не является проблемой знания? Воля решает свои проблемы – знания свои? Кто в лес, кто по дрова? Jedem das seine? Как Вас понимать?
==================
Сергей:
Проблема воли – это проблема принятия решения и поступка. Почему люди поступают плохо, если ЗНАЮТ, что это (поступок) плохо? Вот это проблема воли.
Абдулла:
Понимаете, уважаемый Сергей… Вы можете ведь и так ответить: «я не знаю, почему люди так поступают». Это подразумевало бы Вашу готовность учиться у других, открытость к общению. Но Вы предпочитаете объявить что-то непонятное Вам лично /непонятным в принципе/… Вопрос психологии, однако…
Откуда человек может знать, что он достиг предела познания мира и жизни? Он не может этого знать. Так почему Вы думаете, что в поступках людей поступающих «плохо» во имя достижения своих целей не может быть что-то Вами принципиально недопонятое до сих пор?
==================
Сергей:
Я вообще-то на самом деле не знаю, почему люди так поступают. Я просто думал, что это ясно из моих ответов.
===================
Абдулла
Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нечего и пытаться что-либо понять.
===================
Сергей
Совсем нет. Необходимо понять, почему люди поступают плохо, если знают, что это плохо. Для исследователя, это проблема знания, а для принимающего решение, это проблема воли.
===================
Абдулла:
А что если "собака зарыта" именно в знании? В смысле - в НЕ ПОЛНОТЕ знания о том, что есть плохо и что есть хорошо?
===================
Сергей:
Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что проблема именно в воле.
===================
Абдулла:
Воля есть ничто иное, как инстинкт самосохранения. Всё зло мира от непросветлённости этой воли. Просветление инстинкта есть очищение воли к генетическому самосохранению в чистую духовность, в волю к жизни вечной вообще. Преодолевается необходимость борьбы и конкуренции во имя эволюции, замещается чистым созиданием развития мира. Но просветление - вопрос так же интеллекта, а не только интуиции воли.
===================
Вий:
1) Теистический вариант:
а) Вера
б) Знание
с) Воля
2) Атеистический вариант
а) Знание
б) Воля
Абдулла:
Без всякого разделения на варианты.
а) Воля божья (инстинкт самосохранения), как суть мирового становления (миротворения, эволюции мироздания).
б) Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).
с) Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), и сила ЧИСТО созидательного стремления к служению этой вечной воле.
====================
Вий:
Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.
Абдулла:
А если не верю – то с маленькой? Сколько Вам лет, можно узнать?
Я специально пишу это слова и то с заглавной, то со строчной.
Вий:
Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же враждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.
Абдулла:
У Вас чисто человеческое, формально-объективированное мышление. Я хочу учить Вас божественному (эволюционно-созидательному и нераздробленному на множество сущностей, целостному) мышлению. Воля божья не есть воля какого-то субъекта, а сама и есть бог. Может ли Ваше мышление такое вместить? Воля человека и есть человек. Так как воля человека и есть воля божья – нет разделение на Бога и человека. Это разделение есть лишь признак непросветлённости духа и интеллекта.
Вий:
По моему вы говорите о том, о чём не имеете и маломальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.
Абдулла:
Зачем Вы это говорите? Для чего? Призываете стать Вашим учеником? Для чего стать Вашим учеником? Я готов – только скажите!
Если не для этого, то для чего? Косвенно выражаете мысль о Вашем духовно-интеллектуальном превосходстве? Зачем Вы это выражаете? И почему в косвенном виде? Прямо нельзя сказать – «Абдулла, Вам следует учиться у меня смыслу существования, ибо я, как мне кажется, правильнее понимаю, что есть Бог»?
Вий:
//Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).//
Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?
Абдулла:
Надматериальное Существо есть главный эволюционер (создатель дальнейшего миротворения) Христос. Ибо Христос не есть материальное тело, но целиком и полностью своя созидающая воля. Я тоже над-материален, ибо осознаю себя не иначе как мою созидающую мир волю, которая есть частичка воли Христа. Ибо Христос создаёт своим влиянием всю историю современной цивилизации, от которого я и образовываюсь как продолжатель дела Христова по созиданию царства небесного из всего космоса. Моё созидание есть ничто иное, как созидание Христа, так же как и положительная жизнедеятельность всех остальных. Все же грехи против воли Христа, ибо против шансов успешной эволюции (миротворения). Ни грех, ни добродетель не имели бы смысла, если бы воля Христа Господа всех воль не имело бы в перспективе потенциальную угрозу вселенской Неудачи. Следовательно, Бог не всемогущ. Христос несёт бремя всех грехов мира не в метафорическом, но в буквальном смысле. Поражение всеобщей Эволюции будет прежде всего Его поражением, ибо он «главный Акционер».
Совершенно надматериальным же Отцом Небесным является абстракция, мировой дух святой (воля/инстинкт к выживанию, к жизни вечной, к становлению из хаоса порядка/гармонии), который всей жизнью (от букашки до гениев) движет, в том числе и в первую очередь Иисусом, как Главой всего что творилось, и будет твориться с вселенной. Но Отец и Иисус одно. Ибо Иисус отожествился с волей (инстинктом самосохранения тенденции становления мира) своей миросозидающей и по жизни и по смерти Своей мироспасительным, творящим всю вечность эволюции.
Вий:
//Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), //
Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.
Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.
Абдулла:
Что Вы знаете о философии…
===================
Вий:
Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.
Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.
Абдулла:
Вы слишком торопитесь с выводами и оценками. Вы общайтесь, а не спешите объявлять собеседника олухом. Не надо говорить «Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии». И даже с оговорками «по-моему» и т.п. Нет в этом смысла. Ибо это раздражает оппонента и мешает нормальному общению, сконцентрированному и увлечённому; без лишних нервов. У Вас это ОЧЕНЬ плохая привычка. Прошу учитывать. Очень прошу.
Теперь по существу… Вы говорите: «Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым».
Вы что думаете, бог это что-то определённое? По Вашей формальной логике нельзя про бога сказать в одном контексте «Бог есть Любовь», в другом «Бог есть Истина», в третьем случае «Бог есть творец всего», в четвертом «Бог есть жизнь», «Красота» и т.д.? Бог должен характеризоваться одной словесно-понятийной формулировкой?
Стул тоже не является чем-то определённым. С одной стороны это то, на чём сидят, с другой – плотницкая работа, с третьей – чья та собственность, материальная ценность и т.п.. Про бога же столько определений и описаний можно накопать в литературе, что… Сами понимаете, что дело вовсе не в том, что я разносторонне описываю моё понимание предмета нашего обсуждения… Дело в том что эти описания не стыкуются с Вашим образом Бога в голове. Но кто сказал, что Ваше понимание есть канон? Допустим, оно сходится с представлением миллионов традиционных верующих. Разве это доказывает правомерность Вашего представления? Моё понимание такое же как в этой характеристике Бердяева:
«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.»
Он тоже называет стул торшером? Посмотрите же! Какая антифилософская несерьёзность! Что он творит на «пяточке» текста! То говорит что Бог это «сверхбытийственное небытие», то вдруг почему-то «сущий», и сразу же превращается в «Духа». Нелогично, да? Не по философски?
==================
Вий:
Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрывается в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.
Абдулла:
Думаю Вам нужно понять одну вещь… Все аеропагиты и катафатические методы не должны быть выше живого собеседника. Тем более что они там, в прошлом, а я вот он, со мной можно строить духовный диалог, сливаться в реальном режиме в общении о Боге.
Все, что было ценного во всех никейских соборах – перенимается у усваивается мной через Бердяева и многих других культурно-трансформационными путями; даже через антихриста Ницше.
Неизречённой тайной бог не является уже потому, что через Сына мы получили Слово божье. Эта тайна изречена. Но не изречена до конца и никогда не будет до конца изречена эта бездна раскрывающегося таинства жизни. Вот почему о боге не только можно модернистски рассуждать, но и нужно. Попугайское талдычение старых формул ортодоксальной догматики больше не имеет творческого воздействия на умы. Я не говорю что там ничего нет, и тем более не было. Было, есть и будет влияние тех исканий и проповедей. Но НЕ в буквальном чтении старого понимания и не в старых мыслеобразах восприятия символов, передаваемых словом божьим проповедника. Современная мысль должна сотрудничать, работать с наследием. Но для этого наследие должно соизволить работать с современной мыслю. Разделяться и высмеивать друг друга лагерями атеистов и верующих – занятие жалкое и никчемное совершенно. Всякое разделение и противостояние не по-христиански. Ибо это есть борьба и конфронтация, а не совершенствование духа и мысли.
Вий:
Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.
Абдулла:
Катафатикой не занимаюсь. Я не ищу хороших сравнений для чего-то всемогущего. Ибо к чему было бы кому-то всемогущему моё восхваление? Я стремлюсь понимать эту тайну и ничего не назову именем Бога для красного словца. Если я характеризирую Бога отожествлением с Эволюцией – то это для уяснения сути, а не подобострастное восхваление и бездеятельное возвеличивание. Истина мира, смысл мира есть его эволюция. Истинно то и ровно настолько, насколько это служит для миротворения от хаоса к космической гармонии с увеличением шансов невозвращения всего процесса к первозданному хаосу. Поэтому эволюция есть и Любовь, ибо без созидающей любви к мирозданию и к всякой душе, как к материалу для вечности нельзя обретать жизнь вечную, спасать мир. Всякая иная любовь есть ещё недохристианская любовь. Христос любил всех как себя. Себя любил как материал для царства божьего. И весь космос любил любовью Творца. Понимаете ли Вы это? Любите ли Вы всех в качестве материала для царства божьего? Жаждете ли работать над моим сознанием? Но для этого нужно сперва научиться быть творцом собственного духа и сознания. Являетесь ли Вы таковым творцом из самого себя шансов жизни вечной? Созидаете ли Вы через созидание над собой всё будущее на всю вечность?
В писании не уточняется, КАК именно надо любить себя, и, соответственно, ближнего. Это надо дополнить. Ибо это самый главный момент в вопроса любви к себе и к ближнему.
Бердяев:
Всякое живое, не охлажденное отношение человека к человеку есть творчество новой жизни. Именно в творчестве человек наиболее подобен Творцу. Всякий акт любви есть акт творческий.
Вий:
Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насколько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учеников, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.
Абдулла:
Феодот Кожевник с Иренеем Лионским знали про теорию Дарвина? Не знали, верно? Так откуда Вам знать, что эти люди не согласились бы
с предлагаемым отожествлением Отца с Эволюцией, а Духа Святого с Инстинктом Самосохранения (с мироспасительной волей к жизни вечной)? Может они созвали бы очередной вселенский собор, на котором решили бы возвести Дарвина в святые? Мы НЕ можем у них спросить, обсуждать с ними это. Может Сам Христос согласился бы с тем, что ни о каком ином обретении жизни вечной, кроме как служения шансам успешности эволюции, и быть не может. И что Он отдал свою жизнь именно для отучивания мира от конкуренции (противление/борьба за генетическое существование с отбором более приспособленных) за эволюцию, и приучивания его к чистому сотворчеству за неё. Вы можете сказать, что Он не согласился бы со всем этим? Не можете. Следовательно, нечего ссылаться на до дарвиновские источники, как на противоэволюционные аргументы. Эти вопросы мы можем решать лишь логическом уровне между собой.
Вий:
Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.
Абдулла:
Что Вы хотите мне сказать? И зачем? Хотите учить меня истории развития христианской догматики? Или напрямую воле божьей? Зачем Вам это нужно? Понятно ли Вам, зачем мне нужно учить Вас тому пониманию воли божьей, которое мною проповедуется всем?
Повторяю вопросы для полной ясности и чёткости
1. Каким образом Вы считаете нас обоих заинтересованными в том, чтобы я усвоил Ваше понимание Троицы?
2. Понимаете ли Вы, что я говорю о том, каким образом я считаю себя заинтересованным в том, чтобы объяснять всем и каждому своё понимание воли божьей, как Инстинкта Самосохранения Соборной Жизни Вообще?
==================
К.Б.Н.:
Для Абдуллы.
Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.
Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.
Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.
(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)
(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).
Абдулла:
Ни в каком глупом положении Вы не оказываетесь. Всё что Вы отвечаете мне, принимается мною в расчёт. Просто всему своё время: невозможно сразу достигнуть взаимопонимания.
Да, мы мыслим по-разному. Но почему из этого Вы делаете вывод «Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги»? Ведь мы имеем пока лишь разность. А кто совершеннее мыслит – это вопрос отдельный. Мы этого знать не можем. Признание превосходства одного метода суждения над другим может иметь смысл лишь на том этапе, когда оба оппонента придут, в ходе разбирательства, к согласию по этому вопросу. А до того – какой смысл утверждать большую логичность и онтологичность собственного метода? Ведь это, в сущности, просто отказ от дискуссии. Любой дурак может высокомерно настаивать на своей правоте. Умность предполагает умение обратного, умения сомневаться в исключительной правильности своего подхода.
Вы говорите: «Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале…». Я всё прекрасно помню. Вы не ответили на мой вопрос. Не обстоятельно и не вскользь. Я спрашивал ещё тогда, что есть по-вашему добро и зло. Вы ПРОСТО не ответили. И теперь я спрашиваю, то же самое – в ответ отвлеченные рассуждения о том, что я, мол, что-то больно нелогичные задаю вопросы. Что за трудности с этим вопросом о добре и зле. Вы ведь «только что» сказали: «решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Почему же мой вопрос Вам непонятен? Я всего лишь хочу понять, для чего именно нам нужно, по-вашему, решать мировоззренческие вопросы: я спрашиваю о Вашем определении «добра и зла». ВЕДЬ что-то же, какие-то понятия у Вас стоят за этими категориями. Я прошу Вас объяснить мне, что Вы имеете в виду. То есть – просто понять, что говорит мне мой собеседник.
К.Б.Н.:
1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.
Абдулла:
ОК. Отложим эти моменты на неопределённое время. Про Ваше понимание «добра и зла» что мешает Вам отвечать?
Понимаете, уважаемый К.Б.Н…. Или нужно дать определение этим понятиям, или нужно вообще отказаться произносить всуе их имена. Потому что мой вопрос о том, что Вы имеете в виду под этими словами – он ведь никуда не денется. Я буду вынужден задавать их вновь и вновь, дабы понять Вашу позицию относительно вопроса, зачем же, собственно, мы решаем мировоззренческие вопросы, стремимся к взаимопониманию. То есть – понять, в чём смысл, цель нашего общения. Разве последнее не есть /самый/ актуальный вопрос для начала всякого со-философствования?
К.Б.Н.:
Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»
Может вы это имели ввиду?
Абдулла:
Смысл не появляется. Он тот же самый. Ведь Вы говорите, что применение Вашего метода ведёт к увеличению добра (уменьшению зла)?! Так что формулировка принимается. Я спрашиваю именно так: К чему приведёт применение этого метода в жизни? То есть – ЧТО следует, по-вашему, понимать под «увеличением добра и уменьшение зла»?
К.Б.Н.:
2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.
Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.
Абдулла:
Уважаемый, НУ НАЗОВИТЕ же эти Ваши выводы. Не важно – спорные ли, глупые ли, умные ли. Вы их назовите, я посмотрю, к каким выводам об абсолютных истинах привёл Вас Ваш метод. Потом посмотрю, как эти выводы и насколько согласуется выводами из моих методов. А разбор метода - мы к нему обязательно приступим. Обещаю. Вы только не томите… с ответом-то.
К.Б.Н.:
Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.
Абдулла:
Есть подозрение! Уж не это ли понимается Вами как увеличение добра - «делать жизнь лучше»?
К.Б.Н.:
А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)
Абдулла:
Я исхожу из того, что Вам нужно, наконец, изложить нам выводы, к которым Вас привёл Ваш метод.
Вы ведь не отвечаете на вопросы. И для меня это полная загадка, почему Вы так отмалчиваетесь. Что за психологические препоны? И ещё говорите мне, что у меня мысль виляет зигзагами.
Значит так: или Вы специально не отвечаете на вопросы, или же сами совершенно невнимательно относитесь к речи собеседника. Потому что ничего неразумного в моём вопрошании, относительно того, что Вы имеете в виду говоря о добре и зле, об абсолютных истинах - нет. И никакого криминала тоже нет. Я хочу понять, что Вы мне, в сущности, говорите, Вы же не отвечаете на уточняющие вопросы. Почему?
К.Б.Н.:
Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.
Абдулла:
Надо обсуждать?! Зачем? Что бы уменьшать зло и увеличивать добро?! Что есть добро и что есть зло? Во имя /чего именно/ надо обсуждать-то объективные критерии однозначности? Чтобы улучшать жизнь? Уменьшать страдания? Увеличивать счастье в мире? Светлое будущее? Чтобы всем было хорошо? Что?
Нужна Ваша личная чёткая формулировка. Если я скажу, да, вот во имя этого я готов обсуждать и понять Ваш метод – приступим к методу. Если возникнут вопросы с предлагаемым Вами пониманием цели дискуссии – будем решать сперва те загвоздки. Когда вопросов относительно наших общих намерений не останется – будем обсуждать метод однозначности, как истинный путь к реальному осуществления того, чего мы хотим в этом мире осуществлять.
====================