Сергей:
//Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.//
И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.
Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.
=================
Сергей:
//Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.//
Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.
Абдулла:
Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего мире убудет без этого стремления?
Сергей:
Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.
Абдулла:
Сверхчеловек это, по-вашему, стремящееся к максимуму комфорту существо? Это Ваше определение сверхчеловека? Или что?
И уж во всяком случае, это НЕ ТО, о чём страдал Ницше. Вот что он говорит:
«И поистине, я люблю вас за то, что вы сегодня не умеете жить, о высшие люди!
Ибо так вы живете -- лучше всего!»
Абдулла:
Какой ещё комфорт! Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:
«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».
Абдулла:
Погибающих, а не комфортную жизнь он воспевает. Вот ещё:
«"О Заратустра, -- сказали они, -- не высматриваешь ли ты
счастья своего?" -- "Что мне до счастья! -- отвечал он. -- Я
давно уже не стремлюсь к счастью, я стремлюсь к своему делу"».
Абдулла:
Ну не ищет он ни счастья, ни комфорта. А только созидания над духом человечества ценой любых страданий и гибели (кончил он дни свои в дурдоме). Так что если хотите говорить о сверхчеловеке какого-то Вашего персонального понимания, выдвигайте определение и не путайте, пожалуйста, Ваше понимание с ницшеанским образом сверхчеловека.
=================
К.Б.Н.:
2.Ваше определение добра настолько далеко от безусловности, что просто является абсурдом. И происходит это из-за того, что вы смешиваете причины и следствия в одну кучу.
И вот что у вас получилось.
Вы называете добром то, что способствует выживанию, но есть несчётное количество фактов того, что способствуют выживанию, в числе прочего, и самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.
Выживание, по своей сути отвлечено от эмоций и переживаний, а значит при выживании возможны любые эмоции и переживания, даже самые отвратительные чувства и самые тяжелые депрессии и самая «смертная» тоска и т.д. и т.п.
И ВСЁ ЭТО ПО-ВАШЕМУ ДОБРО?
Абдулла:
Добром я считаю то, что способствует обретению жизни вечной (Выживанию вообще, спасению мира). Поэтому прошу следить за тем, с заглавной ли я пишу слово «Выживание» или со строчной. Это у меня две большие разницы. «Самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.» не могут быть добром именно в отношении Выживания, которое и предлагается мной в качестве универсального критерия. И всё, что надо в этом мире исправлять, надо исправлять именно для этого, а не для приятных эмоций. Приятные эмоции максимально гармоничного мира полюбовного эволюционирования (житья) без всякой борьбы и отбора будут всего лишь побочным, сопутствующим эффектом; какими они являются и в отношении выживания (со строчной) в узком, эгоистичном смысле.
К.Б.Н.:
Я называю добром - всё, что основано на приятном.
Абдулла:
Я же называю добром то, что наиболее способствует дальнейшему процветанию (эволюции) мира. Какое определение фундаментальней и глобальней?
Вот смотрите, моё определение объясняет смысл нашего с Вами и всех остальных рождение, само продолжение жизни. Если же исходить из Вашего определения, то непонятно зачем нужно продолжать жизнь. Давайте просто призывать весь мир воздерживаться от продолжения человеческого рода! Никого больше не порождать – и горе (отрицательные эмоции) знать не будут. И не будет никакого зла, как это Вы предлагаете понимать. С моей же позиции по добру и злу такой призыв был бы грехом против духа святого (инстинкта самосохранения) и эволюции, ибо смысл жизни у меня бесконечно глубже всяких переживаний, всяких положительных и отрицательных эмоций.
К.Б.Н.:
5.Что касается способов улучшения жизни, то у меня достаточно сказано про особые, новые методы воспитания. Так что без Христа можно обойтись.
Но про это рано ещё говорить. Нужно «добить» определения.
Абдулла:
Что значит «способов улучшения жизни»? Что есть лучшая жизнь? Я говорю, что под «лучшей жизнью» нужно понимать лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания. Если же Вы говорите «способы улучшения жизни», при этом подразумеваете как можно больше приятных чувств – то мы говорим о разном.
Зачем нужно как можно больше приятных эмоций?
Я не говорю, что этого не нужно. Просто я хочу довести до Вас мысль, что такое понимание жизненной задачи есть недопонимание смысла продолжения и развития жизни (эволюционирования). Они будут, эти приятные эмоции, но лишь как рефлекс, признак успеха эволюции жизни. Если же к ним стремиться как к таковым – это ни к чему положительному не приведёт; ни к шансам выживания, ни к радости (приятные эмоции) от жизненного успеха.
Как Вам ещё объяснить… Фрейда читали? У него одним из основных фундаментов его учения является «принцип наслаждения», как основа функционирования подсознания. Стремление к приятным эмоциям и избегание неприятных эмоций есть, по Фрейду, основа работы подсознательного мотивирования массового человека. Вы хотите возвести в принцип то, что и так является руководящим принципом для всей мировой толпы. Но у Фрейда принципиальное молчание касательно нравственного аспекта этого выведенного принципа.
Проблема нравов именно в том, что человек как животное всё ещё руководствуется стремлением к приятным эмоциям и избеганием неприятных эмоций. А надо-то всего один шаг вглубь научиться смотреть. Понять, что на самом деле все стремятся не к приятному, но к выживанию. Соответственно избегают не неприятного, но вымирания. Что приятное есть всего лишь пряник, а неприятное всего лишь кнут. Что сутью всех стремлений является выживание (успех), сутью последнего же является Выживание (соборный успех Эволюции мира вообще).
=======================
Дон:
Для Абдуллы: Вы указали: "лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания". В эволюции - выживание отдельных видов (например человека) это ничего не значащая фраза. Все виды появляются и исчезают. Если вид не исчезает то во всяком случае он меняет свое место в системе взаимодействий с другими видами. Раньше господствовали пресмыкающиеся, а теперь они оттеснены на второй план млекопитающими. Никто не вправе вмешиваться в ход эволюции и стараться сохранить какие то группы организмов от исчезновения или от изменения их места в иерархии биосферы.
Поэтому в принципе выживание кого-либо конкретного вида не есть лучший образ эволюции. Можно даже сказать чем быстрее виды сменяют друг друга тем лучше для эволюции. Будут ускоренно появляться новые все более совершенные формы жизни. Если вы за улучшение эволюции нужно стараться побыстрее заменять одни виды другими. Особенно хорошо свергнуть что-нибудь с вершины пьедестала (например царя природы - человека). За освободившееся место развернется такая серьезная эволюционная борьба, и возникнут новые виды существ разумных.
Ну так вы продолжаете настаивать на ускорении эволюции или все таки уже нет.
Абдулла:
Во-первых – здравствуйте!
Во-вторых – не помню, общался ли я уже с Вами, но Вы обращаетесь ко мне с полным непониманием того, о чём я говорю. Если хотите общаться со мной и что-то обсуждать – потрудитесь вникать в смыслы, в которых я употребляю термины. Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще; тенденцию развития вселенской материи-энергии-информации от хаоса к порядку. Я говорю, что разум и творческая воля должны брать все процессы развития мироздания под всё больший контроль. То есть – всё подсознательно инстинктивное в глубинных мотивациях человека должны раскрываться в созидающую волю (которая есть воля к вселенской власти порядка над хаосом с приумножением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному примитивному состоянию). В этом просветлении воли и видится нравственное самосовершенствование человека и сознательного перехода (самоэволюционирования) его в принципиально иные существа – в богочеловеки (раньше я употреблял несколько иной термин, «сверхчеловеки»). Никакого свержения «царя природы» не предвижу и не исповедую. Царь ещё впереди, в далёком будущем. Этот Царь природы (богочеловек) уже проявился номинально в истории человечества. Иисус и есть то новое существо, в которого всему человечеству ещё надо учиться и учиться духовно возвышаться. И никакой борьбы и отбора, а также появление новых разумных существ из современных обезьян не предвидится. Этот переход осуществится (должен быть сознательно осуществляем) именно через преодоление необходимости конкурентного эволюционирования в борьбе слепых стремлений, суть которых человеком не осознаётся. Для этого преодоления нужно учиться у Христа непротивлению (отказ от конкурентного эволюционирования в борьбе и отборе) и вечным (посмертным) устремлениям к Выживанию (спасение мира), которые и должны заменить человеческие мотивации, направленные, как известно, на близкие, прижизненные, эгоистичные и бесконечно мелочные цели по личному самосохранению.
Эту божественную мотивацию к Жизни Вечной я проповедую уже лет пять, как сущую волю Христа Спасителя. И у всех, в мотивах кого я копаюсь в процессе общения, выявляется один и тот же господствующий принцип, описанный Фрейдом. Принцип наслаждения (будь он неладен). У уважаемого К.Б.Н. это называется «приятные (и близкие к этому) эмоции». У Сергея Березина смысл познания сводится к «Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». У Людмилы… Сейчас поищу в архивах у себя… нашёл… «Целью бытия является наслаждение». Ну и многие собеседники на многих форумах описывали этот же самый принцип разными словами. У всех на уме одно. Хотите, проанализируем Ваши мотивы. Вылезет то же самое стремление к удовольствиям. Похоть, грубо говоря, влечение К ЧЕМУ ТО. И вот я всем объясняю, что за этим «иррациональным» объектом вожделения, за всяким стремлением стоит воля к вселенской и вечной власти порядка над хаосом. И пока это не будет выявлено и рационально растолковано как «воля божья», закон Становления, Инстинкт к Жизни Вечной – никакого решения нравственного уродства человечества не будет. Человек будет волком человеку до тех пор, пока не научится /сознательно-духовно/ стремиться к тому, к чему он стремиться (по инерции животного прошлого) /подсознательно-инстинктивно/. Потому как эволюция действует не мытьем так катанием. Пока не научимся служить ей сознательно-созидательно (полюбовно-христиански), будем продолжать делать это по законам зверя (в борьбе, ненависти, лжи, подлости и пр.).
====================
Сергей:
Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».
Абдулла:
Да что там знакомые... Весь мир живёт с такими приоритетами. Это и есть проблема по имени «человек». Это самая грандиозная проблема на пути дальнейшей эволюции мира. Потому самая грандиозная, что именно эгоцентризм на генетической основе «приоритет семья» миллиарды лет продвигало эволюцию видов. Теперь время менять старый образ жизни (эволюционирования) на новые основы эволюционирования (жизни). Это время наступило с учением Христа о любви к ближнему. Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом. Что тут попишешь! На самом деле никто ничего не определял сам себе. Всё определяется эволюционной целесообразностью. И то, что Ваши милые знакомые определяют себе приоритет – вопиющее недоразумение. В этом недоразумении-то вся и проблема. «Приоритет семья» - это хорошо выученная на генном уровне методика выживания эгоистичного гена, как говорится у известного эволюциониста Докинза. Если все станут кормить чужих чёрных детишек умирающих в Африке – что наступит? Полный хаос. Совершенно безкультурные индивиды будут выживать до совершеннолетия и плодить конкурентов собственным детям добреньких благодетелей. Детей, которых некому будет обучать, воспитывать. Ибо сам западный человек ещё недостаточно воспитан, чтобы уметь обходиться без конкуренции. Так что никто себе приоритетов не выбирает. Нет никакого произвола. Всё логично. И всякая логика сводится к эволюционной целесообразности.
Но дело в том, что эту проблему отчуждённости приоритетов, генетической и культурной вражды можно и нужно решать. Заповедь Христа о любви к ближнему именно такое мировое братство и подразумевает. Ибо что такое любить себя и любить ближнего? Это и значит, что не должно остаться ни одного чужого, отверженного ребёнка на свете. Приоритет должен меняться. Но для этого нужно заменить конкуренцию на другие методы эволюционирования (образа жизни). Именно эту замену и подготовляют учение Христа о непротивлении. Эта метаисторическая замена драйверов эволюции – ВОЗМОЖНА. Потому что закон жизни требует только одного – успешного эволюционирования.
А приоритеты никто, в том числе Ваши знакомые не определяют. Об этом свидетельствует та массовость, с какой эти «приоритеты семьи» практикуется всем миром. Подумайте, и сами поймёте, что так и есть. И если для меня приоритетом является успех эволюции мира – так это не другой какой-то приоритет, а тот же самый. Просто знакомые Ваши «выбирают» этот же приоритет через массовую психологию и на уровне инстинктов, я – на уровне просветлённой воли к жизни вечной (к той же эволюции, во имя которой каждый кормит и лелеет собственного детёныша (продвигает свой эгоистичный ген), а на остальных - начхать). Эгоизм - это закон эволюционного порядка и целесообразности, который можно упразднить ТОЛЬКО во имя нового витка той же эволюции, и только заменив его более продвинутым законом. И этот закон есть закон Христа. Закон Христа есть закон новой жизни (нового метода эволюционирования). Нет ничего важнее этой метаисторической замены закона зверя на закон Господа Христа. Замены закона вражды, ненависти, разобщённости на закон созидающей любви к себе, к ближнему, ко всей вселенной на всю вечность.
====================
Сергей:
Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.
Абдулла:
Вот что говорит о воле всех этих Хайдеггеров и Гуссерлей и иже с ними…
Ницше:
"Волею к истине" называете вы, мудрейшие, то, что движет
вами и возбуждает вас?
Волею к мыслимости всего сущего -- так называю я вашу
волю!
Все сущее хотите вы сделать сперва мыслимым: ибо вы
сомневаетесь с добрым недоверием, мыслимо ли оно.
Абдулла:
Тот, кто хочет просто понимать мир – он ещё, как я понимаю, не вполне философ, или недофилософ, недомудрец. Потому что мудрость жизни содержит в себе неразрывность понимания и действия. Когда хотят просто описывать мир – именно тогда и совершают главную ошибку. Понимать мир и творить его нужно в комплексе. Причём понимание реальности должно быть лишь моментом созидания реальности. Иначе получается отвлечённая пресность и ненужность мудрствования.
Ницше:
Даже в познании чувствую я только радость рождения и
радость становления моей воли; и если есть невинность в моем
познании, то потому, что есть в нем воля к рождению.
Абдулла:
Вслед за Хайдеггером Вы рассуждаете так: «Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня». Да, отличает. Но не столь существенно, как созидающая воля Христа и Ницше. Хайдеггер – обыкновенный человек с почти «животно-растительным» существованием и рефлексиями, которые он всуе усложняет по плоскости, без качественной сублимации. Философами являются творцы мира (Иисус, Ницше, Ауробиндо, Бердяев), для которых сущее это не пассивное присутствие (Dasein), но становление (das Werden). Они отличаются от философских тружеников тем, что относятся к миру и, в первую очередь, к себе как материалу для совершенствования. От того, что они реально работают над собой, все они являются мучениками познания. Потому что работать над собой – это значит подвергать свою душу (сознание) постоянным терзаниям и неудобствам, дискомфорту. Не всякий мученик великий философ, но комфортное приспособление к миру и философское величие – вещи несовместимые. Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума. Философом же (верней философским тружеником) он является во вторую очередь. И этим всё сказано. Как свежесть бывает только первая, так и Философом является тот, кто является им в ПЕРВУЮ очередь, по жизни.
Сергей:
//Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?//
Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.
Абдулла:
В чём смысл свободы человека?
Свобода от чего?
У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути, от неведения вечной эволюционной направленности своей. А Вы, о какой свободе говорите?
Сергей:
А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.
Абдулла:
У Земли не может быть собственного смысла. Она, как таковая, пройдёт через, максимум, несколько миллиардов лет. Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.
=================
Сергей:
Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.
Абдулла:
Ничего Вы не наделяли и не наделите значением. Всё это САМО. А само – это не Вы. Оно изначально и генетически передаётся миллиарды лет от начала жизни. Вы являетесь всего лишь бесконечно мальм проявлением этого само. Как Вы могли бы что-то от себя наделить и испытывать? Вас нет. Есть только Само. Не оно есть Ваша собственность, но Вы есть собственность его. Оно и выявляет (а не наделяет) значения жизни.
Сергей:
Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.
Абдулла:
Не надо никого осуждать. Не судите и не судимы будете.
Стремящихся к счастью я не осуждаю. Я хочу прививать новое проявление того же стремления счастью, совершенствовать нравы. Человеческое стремление к счастью есть неосознанное ещё стремление служить эволюции мира. Любое счастье есть символ этого служения, пряник-стимул к жизнедеятельности (к эволюционированию). Назовите любой пример счастья. Он обязательно имеет связь с инстинктом самосохранения, даже самое извращённое счастье есть искажение этой жизненной стимуляции к эволюционированию.
Сергей:
3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.
Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.
Абдулла:
Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.
Сергей:
//Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:
«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».//
А как Вы сами к этому относитесь? Это стыкуется с вашим определением?
Абдулла:
Это стыкуется со всем моим образом жизни. «Погибающий и не ищущий сберечь себя» - самая точная характеристика для меня.
Сергей:
//Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом.//
Откуда такая предвзятость?! Они (у кого приоритет семья) хотят, чтобы у этих детишек тоже была семья, питание, нормальное детство и др.
Абдулла:
А почему кормят только своих?
Сергей:
А насчет эволюции (в отношении человека), это она состоялась из-за того, что люди что-то желали, что-то хотели.
Абдулла:
Ничего она не состоялась. Эволюция продолжается. И люди желают и хотят не чего-то, а в полнее определённую «вещь», которая в бесконечных житейских проявлениях создаёт иллюзию множественности приоритетов, целей, стремлений. Люди (как и все остальные) желаю выживания. А в ещё более углублённом рассмотрении – все желают эволюции (спасения) мира, жизни вечной. Поняв это, они и обретут (веками искомое) очищение воли/инстинкта/духа; осуществят-таки царство разума и максимальной эволюционной целесообразности влечений (нравов).
Сергей:
Совершать добро нужно не для эволюции, а для людей.
Абдулла:
Только поняв, что добро можно осуществлять единственно в отношении Творца (Эволюции), и возможно будет делать добро для каждого по отдельности. Посудите сами, как преуспевающему кормить умирающих с голоду, если эти умирающие и должен умирать для эволюционного отбора этого самого преуспевающего. Надо сперва разобраться с конкуренцией и отбором; выйти на новый эволюционный этап (царство божье), на котором будет преодолена необходимость практики выбывания ненужных для целей эволюции. Поэтому – добро отдельно взятым людям противоречит логике эволюции. Добро можно делать только вообще, всем жившим, живущим и тем, кто будет жить. А так – это жалкое подаяние, а не добро. Ничего по существу не решается этими штучными гуманитарными акциями в отношении бедных стран.
Человек, каждая личность должна стать ценностью в сознаниях всех и каждого. Но для этого нужно понять, зачем человек нужен, для чего он существует. А существует он для служения эволюции (обретения жизни вечной). Когда это будет понято – отпадут все гуманитарные кризисы и человеческие проблемы как кошмарный сон. Проблем в человеческом современном смысле (питание, жильё и пр. животно-растительного обустройства) вообще не будет. Ибо в них не будет уже эволюционной нужды. Будет единая Проблема сознательно-созидательного эволюционирования.
А пока что нет в мире ясного понимания смысла существования (мироспасительного эволюционирования) вообще и каждого в этом общем контексте вечного смыслаполагания. Это непонимание и есть главное метафизическое зло нашего эона. Его-то и нужно идеологически-религиозно решать. Всё остальное, как говорит Христос, приложится.
====================
Сергей:
//Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума.//
Ничего абсурднее не слыхал. Вы Гуссерля читали?
Абдулла:
Многократно пробовал читать, открывая труды его там сям. Но это было насилием над собой. Ибо никакого резонанса душ не происходило. Все эти рассуждения, манера, сам дух между строк (верней – отсутствие оного) воспринимаются мной как болезнь мышления и бессмысленный призыв в никуда. А Вам нравится?
Сергей:
//У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути…//
Я тоже за это.
Абдулла:
А дальше почему-то Вы не за это; не за то, что именно я предлагаю понимать под «собственной сутью воли».
Сергей:
//…от неведения вечной эволюционной направленности своей.//
Опять ходим по кругу (жаль, что не герменевтическому).
Абдулла:
Не знаю, что такое «герменевтический круг». А почему «жаль»? Испытываете комфорт от этого герменевтического кружения?
Видите ли, я всё время выдвигаю конкретные определения. То есть не просто говорю о свободе, но и выдвигаю версию о том, что есть свобода.
Мы прошли длиннющую цепочку, начиная с моего вопроса:
«Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?»
На это Вы лаконично ответили:
«Истина».
Я:
«Что есть истина?»
Вы:
«Истина – это соответствие утверждений реальности».
Я:
«Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?»
Вы:
«Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни».
Я:
«Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении».
Вы не согласились:
«Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы».
Я:
«К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?»
Вы:
«Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека».
Я:
«В чём смысл свободы человека?
Свобода от чего?»
И здесь Вы согласились, что «свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути». Но в чём именно заключается эта суть? Ваш ответ, пожалуйста. Ведь целью нашей дискуссии оказалось, как показано в цепочке учиняемого допроса, именно освобождение воли от неведения собственной сути.
В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.
Сергей:
//Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.//
Это вы так наделяете земное существование смыслом. Этот смысл еще предстоит тематизировать. Я уже писал.
Абдулла:
Протестую. Принимается вариант «это Ваша версия». И в качестве моей версии о внеземном смысле Земли – готов подвергать сомнению и критике. А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?
Сергей:
Смотрел сюжет по местному каналу: женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии. Она совершила добро для эволюции или царства небесного?
Абдулла:
Долго же я думал, пока понял. Это Вы к тому, что «…что творилось, творится и будет ещё твориться на земле…».
У Бердяева есть классно выведенное учение об объективации сознания. Это когда явления воспринимаются разорванно друг от друга и в строго опредёлённом аспекте. «Женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии» это лишь аспект того, что делает женщина на протяжении всего этого. Параллельно происходят бесконечные действия и взаимодействия женщины с другими на психологическом уровне. Эмоции, воспоминания, переживания, планы на будущее, развитие самосознания. Творится всё не на конвенциональном уровне конкретно наблюдаемых действий, но в глубине души. А если глубины маловато – то это (духовное прозябание) и есть грех против шансов жизни вечной (эволюции). Сбитая собака совершенно не причём. Женщина та может быть и культурная, хорошая, влияет на мир позитивно. Я ГОВОРЮ, что всё сколь-нибудь существенное, что происходит в динамике комплексного развития всего, будь то положительно существенное, или отрицательно существенное, имеет отношение (в последней инстанции исследования) к шансам успеха эволюции мира. Что без этого критерия мир будет продолжать восприниматься объективированно-разорванно на несводимые фрагменты и без единого экзистенциального стержня, дисгармонично. Задача философии найти общий принцип для всего происходящего. Вот я и выдвигаю вариант такой единой теории. В этой теории, чем существеннее явление, тем легче расшифровать его в плане эволюционного устремления мирового духа. Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской. Потому и толпа, лимитА, бессмысленное существование, нравственное загнивание. В царстве божьем (в сверхчеловечестве) не будет толпы, ни единого лишнего, бессвязного помысла и движения души. Но его нужно осуществить.
Ницше:
Там, где кончается государство, и начинается человек, не
являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия,
единожды существующая и невозвратная.
=====================
Дон:
"Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще".
А кто вам сказал, что существующие физические объекты это и есть конечная стадия этого становления. Намного более вероятно, что это становление предполагает появление более далеких от хаоса структур. На примере биологии это предполагает продолжение эволюции видов и появление новых еще более близких к понятию "богочеловек" организмов. Чтобы приблизить Становление мира нужно всячески способствовать это становление новых видов. Пока в области создания новых форм существования физических объектов человек особо ничего сделать не может. Но вот резко ускорить появление этих "богоорганизмов" мы можем нужно просто место освободить и все они быстренько начнут эволюционировать.
Я бы не предполагал что человек есть конец развития жизни и тем более сознания.
Если продолжать ваши мысли вот к таким выводам можно прийти. Если я неправильно их интерпретировал укажите пожалуйста на ошибки.
Абдулла:
Уважаемый Дон, я не знаю, как с Вами общаться. Вы ничего не понимаете из того, что я говорю.
=====================
Сергей:
Если бы Вы читали Гуссерля, Вы бы знали, что такое жизненный мир. Ваше рассуждение основывается на жизненном мире, а его конституирование Вас не интересует. Меня же оно интересует в первую очередь.
Абдулла:
Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир. Это несопоставимо лучше знают другие. Их я и перечитываю без конца, обмозговываю, изучаю, критикую в частностях и на уровнях обобщения, полемизирую. Как я это (кто насколько знает) определяю?! Интуиция.
Сергей:
Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого. Человек наделяет поступки значениями, не имея в горизонте своего сознания эволюции или Царства Божьего.
Абдулла:
Не надо нервничать. Будем разбираться. Была бы добрая воля и творческий интерес к глубинному общению.
Допускаете ли Вы возможность того, что Ваше заявление (не по-философски категоричное) «Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого» является диаметральной противоположностью соответствия реальности? Понимаете, если Вы категорически будете настаивать на этом – разговор наш бессмысленно увянет. Ибо по форме этот «крик души» есть однозначное отрицание принципиальной позиции оппонента. Вся суть моей философии в том, что смысл всякой частной жизни – в служении Жизни Вообще, и что философия именно эту истину должна объяснять всему миру (а не феноменологию Гуссерля). Что бы было продолжение диалога, Вам нужно допустить (и всерьёз) возможность того, что Вы (как и все) находитесь под властью иллюзий объективации сознания, и позволять мне работать с Вашим самосознанием.
Сергей:
//Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.//
Это в жизненном мире они (ценности) очевидно даны, предданы нашему существованию.
Абдулла:
Ну и зачем же Вы меня мучили с Вашим «наделением»? Я же говорю – они (значения, ценности) предданы нашему существованию. Поэтому их можно только обнаруживать, выявлять и изучать как объективные сущности законов жизни. Об этом самым исчерпывающим образом высказался выдающийся психолог…
Абрахам Маслоу:
Ценности должны быть найдены, то есть, открыты или раскрыты, а не изобретены, сконструированы или созданы. Это предполагает, далее, что они существуют в некотором смысле и в некоторой степени и, так сказать, ждут, чтобы мы увидели их. В этом смысле ценности рассматриваются как тайны природы, о которых мы многого не знаем в данный момент, но которые, несомненно, поддадутся нашим исследованиям и поискам.
Сергей:
А о физических и математических законах почитайте в «Кризисе» Гуссерля.
Абдулла:
Попробую…
Кстати, Гуссерл САМ отрёкся от имени философа. Правда, не знаю, насколько он это осознавал, когда писал (В "Философия как строгая наука"):
"Только тогда, когда в сознании какого-либо времени осуществится всецелое разграничение этих двух философий, только тогда можно будет мечтать о том, что философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования - вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому, как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия - я дерзаю надеяться - поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче."
Абдулла:
Ключевые слова здесь: «Глубокомыслие есть /дело мудрости/; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории».
Гуссерлю (и иже с ним) нужно придумать иное обозначение, нежели «любитель мудрости».
Сергей:
//А почему кормят только своих?//
Не знаю, как насчет «кормят только своих». А вот…
Абдулла:
Чем Вам не нравится моё объяснение этого /генного эгоизма/ эволюционной целесообразностью?
Сергей:
Я не собираюсь творить добро ни для Творца, ни для Эволюции, а только для людей.
Абдулла:
Что есть добро для людей?
Моё определение – способствование выживанию (жизни) людей. А Вы о чём толкуете?
==================
Дон - Феде:
Все таки сознание (на любой стадии своего развития) имеет в качестве носителей нечто отличное от мозга человека?
Абдулла:
В качестве носителей сознание имеет много чего отличного от мозга. Книги, фильмы, все виды искусства, фольклор, научные дисциплины, религиозное предание и пр. В общем – носителем сознания является всё поле деятельности человека. Это – коллективное сознание. И /стадии развития/ тут исторически-коллективные и всеобщие.
==================
Федя:
Носителем индивидуального сознания является биологическая регуляторная система человеческого сознаия, а носителем Коллективного сознания является совокупность Моделей образов человеческого сознания в физическом мире в сочетании с индивидуальными сознаниями сменяющихся поколений определенного человеческого сообщества и, в конечном счете, всего Человечества. (некое развитие модели Ноосферы акад Вернадского).
Абдулла:
Индивидуального сознания нет. Потому что с самых первых месяцев жизни каждый индивидуум воспринимает, так или иначе, коллективное сознание человечества и формируется исключительно на этой основе. Взрослея – кто-то продолжает формирование непосредственным общением (на уровне бытовой жизни, дворовых понятий, а то и понятий криминальных слоёв); кто-то зачитывается книгами и формируется высококультурно. В любом случае формирование происходить в процессе постоянного контакта с информационным полем коллективного сознания всего человечества. А если кто-то растёт безгранично и вырастает из всех мыслимых уровней коллективного сознания (великие мыслители), это происходит благодаря непрестанной творческой работы над воспринимаемой информацией. Можно было бы сказать, что вот эти редкие Личности и обладают индивидуальным сознанием. Но суть их духовно-интеллектуального развития в том, чтобы мощно революционировать гениальным влиянием коллективное сознание. То есть – никакого персонального смысла в этих прорывах в новое, небывалое ещё самосознание просто нет. Поэтому можно сказать, что индивидуального сознания нет ни в каком отношении.
==================
Сергей:
Если Вам не нравится философ (или его тексты), то это совсем не значит, что это не философ. Я не согласен с позицией философов Венского кружка, но я считаю их философами. Есть и другие примеры. Я не могу говорить о философии в дискурсе «нравится - не нравится».
Абдулла:
А для меня это один из критериев. Философ должен мне нравиться, что бы я вникал в ход его мыслей.
Сергей:
//В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.//
Честно скажу, у меня нет «железного» ответа. Возможно, свобода.
Абдулла:
Досада. Я забыл последнее звено. «Свобода» - то же была. Мы как раз о том и говорим, что есть свобода. Вы согласились, что свобода это «свобода воли от своей слепоты». Теперь:
1) В чем суть воли?
2) В чем причина неведения воли самой себя (несвобода)?
Я говорю:
1) Суть воли (мировой дух) - стремление к Выживанию (Невозвращение всего к хаосу).
2) Причина неведения (несвободы) – поэтапность самосознания мирового духа (воли). Эта поэтапность есть эмпирическая данность.
Сергей:
//А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?//
Сначала нужно рассмотреть процессы конститурирования – почему и как человек наделяет явления смыслами.
Абдулла:
И снова двадцать-пять.
Как же мне с Вами сначала рассмотреть «почему и как человек наделяет явления смыслами», если я не согласен с самой формулировкой «человек наделяет явления смыслами»?
Сперва нужно выяснить это разногласие.
Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.
Может, Вы поясните, наконец, Ваше видение всего этого? Вы что, думаете, что в явлениях нет изначального природного смысла? Допустим, Вы именно так думаете. Зачем же, в этом случае, их наделять какими-то смыслами? Смысл этого наделения, в чём он? А если Вы не так думаете, тогда, как Вы думаете?
Сергей:
//Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.//
А я считают этот поступок существенным. Женщина считает этот поступок добром (я тоже). Меня интересует, почему этот поступок я, это женщина и некоторые люди наделили значением добро.
Абдулла:
То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?
==================