К.Б.Н.:
ТЫСЯЧА ПЕРВОЕ - КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АБДУЛЛЕ.
НЕ ЗАТЕВАЙТЕ ПОСТОРОННИЕ РАЗГОВОРЫ НА МОЕЙ ТЕМЕ!
Абдулла:
Я тут не причём. Это уважаемый Дон ввязался в разговор.
К.Б.Н.:
2.Вы мне дали своё определение добра (это то, что способствует выживанию).
Я его разгромил в пух и прах.
Абдулла:
Ничего подобного. И в узко-эгоистическом (общепринятом) смысле выживание и есть добро для выживающего (преуспевающего в жизни всеми правдами и неправдами). Именно к этому неистово стремится народ. А приятные и близкие к тому эмоции есть ЛИШЬ (всего лишь) побочный эффект, отвлечённый признак жизненного успеха. Сами по себе эмоции ничего не значат и самостоятельной сущностью не являются. А Вы хотите понимать их как сам объект устремления, желаемую цель.
К.Б.Н.:
А вы заявляете, что под словом «выживание» подразумевали что-то особенное, что-то с большой буквы.
Но у понятий есть объективное содержание, именно на него я и ориентировался. А если вы используете понятие «выживание» как условное обозначение главной цели человечества (например, как американцы называли свою спец.операцию в Ираке – «Буря в пустыне»), ТО ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРЕДУПРЕДИТЬ ОБ ЭТОМ ЗАРАНЕЕ.
Так что, дайте наконец окончательное, чёткое определение добра и зла, без условных обозначений.
Только учтите, что понятие «выживание» означает только то, что кто-то остался жив, и всё, а от качества жизни это понятие отвлечено, и значит к добру это понятие имеет очень косвенное отношение.
Абдулла:
Что значит «кто-то остался жив»? Все мы смертны. Никто не останется жить вечно. Так что в этом примитивнейшем смысле слова «выживание» вообще ничего не может означать. Но у него (этого слова) есть другой общепринятый смысл, объективное содержание. Это выживание родовое, генетическое. Всё, что делает массовый человек, направлено именно на это. Все устремления занять в жизни место, устроится надёжнее, приспособиться получше, заработать побольше, накопить, дать потомство, оберегать его, приучить к жизни, оставить наследие. А ПРИЯТНЫЕ ЭМОЦИИ это когда всё это ладится, получается. Вот о чём я говорю. И ВОТ ПОЧЕМУ я говорю Вам всё это: приспособление и успех одного идёт в разрез с приспособлением и жизненным успехом другого. Так что все призывы /к такой жизни/, в которой «все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого» - неизменно сталкиваются с правдой жизни, так сказать. А правда эта в том, что всем наплевать на счастье всех остальных. Все поголовно стремятся продолжить свой собственный эгоистичный ген (Докинза читали?), всячески способствовать выживанию своего рода. А смысл этого эгоистического стремления ЭВОЛЮЦИОНЕН. В борьбе и отборе происходит восхождение жизни. Отсюда следует, что смыслом всего творящегося является ВОСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ, становление мира от примитивного к всё более совершенному состоянию. Это и должно пониматься как высшее добро. Только поняв эту истину жизни вообще, можно будет постоянно уменьшать необходимость конкуренции во имя эволюции жизни, которая будет осуществляться всё больше на основе чистого сотворчества по осуществлению этой самой эволюции (всеобщего Выживания). В конце концов конкуренцию вообще можно будет преодолеть, как эволюционную необходимость жизни. Вот там-то (в царстве божьем) и будет идеальная жизнь с максимумом счастья. Потому что все будут как единая семья с единым сознательно-творческим устремлением к жизни вечной (к успеху эволюции мира).
К.Б.Н.:
3. В последнем своём тексте вы дали ещё одно определение добра (это то, что способствует дальнейшему процветанию мира).
Прошу подтвердить, что это и есть ваше окончательное определение добра. А то опять отговоритесь.
Но предупреждаю, что это очень слабое определение, да и это вообще не определение, а просто благое пожелание, поскольку оно беспредметное, то есть нет предмета, который по-вашему называется добром. И поэтому ваши похвальбушки про глобальность и фундаментальность этого определения – не состоятельны. Да и нелепы они, поскольку определения должны быть точными, именно это в них главное. А вы просто, именно механически, вставляете в определение понятия высокого уровня обобщения и думаете, что от этого ваше определение улучшается. Но вы ошибаетесь. Для улучшения этого определения нужно приближение к безусловности. Ну про это я уже говорил раньше.
Так что, дайте наконец окончательное определение.
Абдулла:
Определение: добром является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо наиболее способствует метаисторической тенденции становления мира от хаоса к порядку с увеличением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному Хаосу.
Поняв эту истину о смысле всей мировой истории и приняв как высший Мотив, только и можно будет решать все недоразумения, конфликты, отчуждённость, постылость и прочие недоработки. Ибо именно недопонимание этой сущей направленности мировой воли и обуславливает необходимость идти к этой цели всё по старому, по-звериному, в борьбе и отборе наиболее устойчивых структур.
К.Б.Н.:
Я объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла. Например, увеличение счастья и уменьшение горя. А ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ, НЕИЗБЕЖНО ОЗНАЧАЕТ ЧТО ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ СЧАСТЬЯ НУЖНО УВЕЛИЧИВАТЬ КОЛИЧЕСТВО СЧАСТЛИВЫХ ЛЮДЕЙ, НУЖНО ЗАБОТИТЬСЯ О ИХ ЖИЗНИ, О ИХ БЛАГОПОЛУЧИИ, О ИХ БЕЗОПАСНОСТИ, И Т.Д.
ВЫ ПРОСТО НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ ТАКИЕ ПРОСТЕНЬКИЕ ВЫВОДЫ ИЗ МОИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.
Абдулла:
Я тоже «объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла».
Но «увеличение счастья и уменьшение горя» я не вижу возможным ставить как цель и понимать как добро само по себе. Причины я привёл выше. Нужно всё сознательней и эффективней служить шансам жизни вечной (эволюции мироздания), всё остальное приложится само собой.
Иисус:
…наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
К.Б.Н.:
5. Вы уже не раз задавали странный вопрос – «Что такое – лучшая жизнь, в моём понимании?»
Этот вопрос я называю странным, поскольку здравых вариантов ответов на этот вопрос не так уж много. Но раз уж вы сами не можете догадаться, то для вас я приведу пример.
Представьте общество, в котором все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого.
И если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла, то ИМЕННО АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО из этого выводятся необходимости и о духовном развитии людей, и об экономическом развитии, и о безопасности и т.д.
НУ И ЧТО, ЭТО РАЗВЕ НЕ ПОХОЖЕ НА ЛУЧШУЮ ЖИЗНЬ?
Абдулла:
«…если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла…» Что значит «если»? Представить то можно что угодно. Но есть непреложные и суровые законы жизни (эволюции). Никто не может дать миру произвольный смысл, от которого «АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО» что-то последует и всем будет чудно, все полюбят друг друга. Факт то, что никто не заботится о «чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого». Все думают о себе и своих родных. Что бы решать это положение вещей, нужно в первую очередь дать объяснение этому факту. У Вас есть объяснение этому факту генетического эгоизма человека? Поняли ли Вы то объяснение, которое предлагается мной выше (об эволюционной целесообразности эгоизма)? И то, как я предлагаю решать проблему общечеловеческого гено-эгоизма?
==================
Сообщение (постинг) К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только.
1. Ну вот я и определился.
Одно из основных отличий умных людей от глупых, состоит в том, что умные при разногласиях по мировоззренческим вопросам, стараются сузить тему разговора. Для этого они увеличивают уровень обобщения темы, чтобы уменьшить (по возможности) субъективность своих мнений и выявить главную причину разногласий. И разбираются они именно с этой главной причиной, стараясь при этом основываться, не на своих мировоззренческих симпатиях, а на логике, на объективном.
Глупые люди ничего про сужение темы и про логику не понимают. Они при разногласиях расширяют тематику разговора, т.е. они увеличивают количество, в принципе одинаковых, аргументов, которое никогда не переходит в качество, поскольку эти аргументы основаны не на логике (которой они не понимают), не на объективном (которое они не отличают от своего мнения), а именно на их мнениях.
Я уже много месяцев пытаюсь свести разговор с вами к логике, к принципиальным вопросам, а вы упорно уворачиваетесь от этого.
Я даже предупреждал вас, что ваш «детский лепет» мне (да и никому) не нужен, поскольку в нём нет доказательной силы.
На всё бестолку.
Людмила, по сравнению с вами, поступила честно, она (почти) сразу предупредила, что у неё другая логика.
А вы просто имитируете форму логичной дискуссии, для того чтобы, при малейшей возможности, продемонстрировать свои мнения (хотя вам уже было сказано, что доказательной силы они не имеют, это просто слова).
2. Вы как-то сказали, что за несколько лет вашей активности в Интернете, вам ещё никто не говорил о том, что с вами не возможно договорится.
Значит я буду первый.
Итак. Моя оценка дискуссионных способностей Абдуллы:
- с Абдуллой бессмысленно вести дискуссию, из-за его логической не грамотности, а главное, из-за его подозрительно упорного нежелания ничего знать о науке – логике, которая не подтверждает его мнений.
3. Что касается вашего определения добра.
Определение: добром является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо наиболее способствует метаисторической тенденции становления мира от хаоса к порядку с увеличением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному Хаосу.
Моя оценка такая: объём вашего определения понятия «добро», намного меньше, чем должный по здравому смыслу объём этого понятия. То есть, и становление и не возвращение, это только маленькая часть того, что является добром. Такая не соразмерность объёмов, является не умной.
Эта моя оценка, является абсолютным аргументом, т.е. ничего умного, против этого, возразить нельзя.
Если вам не понятно, про какие объёмы идёт речь, то найдите кого нибудь, кто вам это объяснит, а я не буду. Ну или купите учебник по логике.
4.Ваш ответ на всё выше сказанное – не нужен.
Удивляться на всё выше сказанное, вы не должны, поскольку я вас предупреждал, на каких условиях я согласен с вами разговаривать.
Вы эти условия упорно не выполняете.
РАЗГОВОР С ВАМИ Я ПРЕКРАЩАЮ.
А ЕСЛИ ПОЯВИТСЯ ВАШ ТЕКСТ, ТО Я ПОПРОШУ МОДЕРАТОРА ЕГО УДАЛИТЬ.
ВСЁ.
==================
Дон – К.Б.Н.:
А зря вы так Абдулле написали. Нельзя людей обижать, мало ли что может случиться.
Абдулла:
Вот именно! Я ведь могу ещё оставить и записку с содержанием типа «в моей смерти прошу винить ТОЛЬКО К.Б.Н., и никого кроме К.Б.Н.».
А вообще-то это /я/ его чем-то обидел. Лично я готов с превеликим интересом продолжать нашу с ним дискуссию. И, даже, нижайше ПРОШУ у К.Б.Н. прошение за все те неприятные (и близкие к тому) эмоции, которые были ему мной невольно доставлены. Ну, я Вас очень прошу, К.Б.Н. – давайте продолжим разговор. Я вот-вот положу Вас на обе лопаточки с Вашим определением добра и зла. И никакая однозначность не спасёт. Модератор, правда, спасти может… Но оно Вам надо, /такое/ спасение?
==================
Дон:
Ну так вы за такое ускорение эволюции мира за его становление, хотя бы его биологической подсистемы. Или вы за становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии.
Объяснили бы, что да как.
А почему я должен понимать (принимать) то, что вы говорите, я может быть сомневаюсь. Имею я право на сомнения и на вопросы.
Абдулла:
Вы вопросительные знаки-то не забывайте ставить. Куда спешим?
Понимать, что говорит оппонент и принимать – разные вещи. Вы можете и не принимать, но предварительно понять, что собственно говорят Вам – Вы обязаны.
Как Вы себе представляете такое, чтобы «…становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии…»? Всё это единый неразрывный процесс.
===================
Сергей:
Определение добра я еще не нашел. Жизнь человека не ограничивается выживанием. Я не считаю, что Ромео и Джульетта поступили плохо, раз не способствовали выживанию.
Абдулла:
А почему Вы решили, что они не способствовали выживанию? Они героически погибли, протестуя против диких законов и обычаев. Этим они и способствовали эволюции мира. Выживание никоим образом не есть сугубо биологический процесс. Даже в качестве вымышленных персонажей эта парочка есть одна из вершин художественного творения и по любому служат облагораживанию коллективного сознания человечества. А это облагораживание не может иметь иной цели, кроме комплексного развития мира к шансам жизни вечной.
===================
Уважаемый К.Б.Н. очень странный человек. Мне интересно общаться со странными людьми. И этот интерес мой есть интерес творческий. Меня в последнюю очередь интересует вопрос «кто есть кто?». Кто умнее, кто глупее, кому именно следует у кого поучиться? Он считает, что у меня всё нелогично – пожалуйста. Я считаю диаметрально наоборот. Но такой расклад не является для меня поводом для истерии, отчуждения и ненависти. Я предоставляю оппоненту право претендовать на роль Учителя. При чём сколь угодно долго и упорно. Но и за собой оставляю такое право. Я не вижу никаких проблем общения на таких условиях. Более того, именно такой амбициозный разговор я считаю перспективным. А этот К.Б.Н. ну просто рычит от негодования и бьется в конвульсиях. Ни тени толерантности, ни доли самоиронии, христианской любви к ближнему, терпимости и терпеливости. Из него вышел бы неплохой диктатор. Он /за/ смертный приговор (в книжке у себя обосновывает однозначно).
Уважаемый К.Б.Н.! Вы не понимаете одну самую основную истину. Никакая теория не может быть ценнее живого человека, собеседника. Вы любите Ваши взгляды (себя) больше ближнего. Поэтому ведёте себя как сущий антихрист.
Может быть, для Вас это прозвучит дико – но Вы, живая душа, для меня важнее всего того, что я нафилософствовал и ещё нафилософствую. А Вы мне говорите, что я ни Вам и вообще никому не нужен. Истина вот на этом пяточке. Она очень проста. Без Христа НЕ обойтись.
===================
Дон:
Можно спросить. "Кто умнее, кто глупее", а какие у вас критерии такого отношения к людям? И какая разница, к какой группе вы отнесли того или иного человека. Кажется он вам глупым или умным, ну и что из этого, зачем вообще такое подразделение (как бы выразились) "сынов христовых"?
Абдулла:
Какие группы? Какое подразделение? Нет умных и глупых, как двух полярных и чётких категорий. Есть более умные (менее глупые), и менее умные (более глупые). По этому признаку и должны строиться идеальные взаимоотношения разумных существ.
Вот мы с Вами. Один из нас умнее другого. Я говорю, что мне всё ровно /кто из нас кто/ в отношение друг друга. А сам вопрос о выявлении духовно-интеллектуальной субординации представляется одним из важнейших. Царство божье (царство истины) наступит тогда, когда будут преодолены все комплексы и всякий эгоцентризм; и миром будет править здравый смысл и рассудительность, а не слепые страсти и тупая власть принуждающей внешней силы (деньги, политика, хитрость, ложь, коварство и пр.).
Пока этот вопрос о выявлении не будет принято ставить открыто и прямо – все философские диспуты будут скатываться к скрытому доказыванию друг другу интеллектуального превосходства, под видом «конструктивного диалога». Это интеллектуальное лицемерие нужно преодолевать.
Вы спрашиваете: "Кто умнее, кто глупее", а какие у вас критерии такого отношения к людям?
Критерием предлагаю целесообразность. Под целесообразностью понимаю сообразность мыслей, чувств, мотивов и пр. абсолютной Цели. Под абсолютной Целью предлагаю понимать эволюцию мира от хаоса к порядку с невозвращение всей тенденции к исходному хаосу.
А Вы что понимаете под «умностью» и «глупостью»? И понимаете ли под этими понятиями хоть что-либо?
Вот К.Б.Н. предлагает понимать под этим конкретные вещи, которые мне представляются «курам на смех» (возможно и не правомерно). Но у него есть версия, которую можно обсуждать. Поэтому я и хочу с ним разбирать эти глобальные вопросы. Он вдруг расхотел… Не испугался ли…
===================
Федя:
А мне понравилось название темы-"Полюбовного общения"
По данным американских психологов около 60% (за цифру не отвечаю) американских подростков перед реальным первым половым актом имели опыт виртуального сексуального общения. Автор предлагает на форуме приобрести подобный опыт? Очень интересно, в смысле философского осмысления этого опыта. Я в восторге! (обделен был этим опытом по объективным причинам).
Абдулла:
Нет. Автор предлагает приобретение иного опыта. Речь идёт о преодолении философской ненависти к ближнему философу (конкуренции мыслителей). Сексуальная озабоченность и латентная голубоватость ориентации тут ни причём.
====================
Дон:
"вопрос о выявлении духовно-интеллектуальной субординации". Да это-то что такое. Какая субординация. Все же люди равны. Все. Без всяких субординаций. Вы о чем это таком пишите.
Абдулла:
Все равны в стаде и в стадно-потребительских взаимоотношениях. Один обыватель от другого не отличается. Идентичны и поверхностные их примитивные ценности и понятия, жизненные устремления. Поэтому регулирует всё не здравый смысл и мудрость, но внешние правовые отношения, политика и взаимопринуждение. Воля не сознаёт себя, свою экзистенциальную направленность и не думает сознавать. Слепое однотипное вожделение похоти и не думает прозревать. Отсюда - все проблемы мира.
Между личностями же равенство и воля к равенству должно вызывать отвращение. Речь не идёт о правовом равенстве.
Кто Вы, Дон? Человек массовой психологии? Только в толпе думают «Все же люди равны».
Дон:
Вот вы про латентную голубоватость указали, а зачем вы так. Какое это то имеет отношение к теме.
Абдулла:
Никакое отношение не имеет. Об этом я и говорил Феде.
====================
Федя:
Жаль между тем, что полюбовное общение не предполагает виртуального сексуального опыта- вводите в заблуждение вожделение похоти, которое не думает прозревать, а думает о похоти и прозревает после удовлетворения оной, но опять не надолго и снова думает о похоти и так всю свою активную половую жизнь.
Абдулла:
«Похоть» означает всякое безотчётное хотение и безотчётное же (не сообразованное с промыслом божьим) следование этому хотению. В моей материалистической трактовке это означает всякое не прямо и сознательно нацеленное на эволюционную целесообразность стремление, всё подсознательное в мотивации.
Федя:
А уж ваши оценки примитивности или высокого духовного полета есть ваши оценки и не более того и настояны эти оценки на культуральных принципах, впитанных вами в период созревания вашего сознания.
Абдулла:
Что Вы этим «…есть ваши оценки и не более того…» хотите сказать? К чему это Вы?
И что значит «…в период созревания вашего сознания»? У моего сознания не было локального периода созревания. Оно созревает постоянно (и неустанно) и будет созревать до конца моих дней.
Федя:
Все проблемы мира в конфликте между когнитивными образами сознания, отражающими ежедневную практику познания и культуральными образами, усвоеными как истина в период созревания сознания. Не вся ежедневная практика конфликтна культуральной (здесь Фрейд не прав видя основу взаимодействия Эго и Суперэго как постоянный конфикт) -огромная масса когнитивных образов соответствует культуральным- поэтому Совесть как культуральный свидетель личности часто молчит, взрываясь периодически при конфликте эмоционального когнитивного образа и его представительства в культуральных эмоциях.
Абдулла:
Вся проблема мира в том, что человек не ведает что творит. Воля далеко ещё не просветлена. А творит он эволюцию мира (шансы жизни вечной).
==================
Федя:
//«Похоть» означает всякое безотчётное хотение и безотчётное же (не сообразованное с промыслом божьим) следование этому хотению. В моей материалистической трактовке это означает всякое не прямо и сознательно нацеленное на эволюционную целесообразность стремление, всё подсознательное в мотивации.//
Попробуйте следовать сообразовано с промыслом божьим, когда ваши помыслы заняты промыслом вашего мочевого пузыря в попытке найти ближайший туалет. Хотение подобно этому в разной степени выраженности лежит в основе ваших (и моих) высоких моральных парений. Похоть в вашей терминологии, но в моей интерпретации есть неотъемлемая биологическая основа функционирования сознания. А уж нацелено это на эволюционное стремление или нацелено на потребность опорожнения мочевого пузыря -есть оценка поведения - это из другого анекдата, как говорится.
Абдулла:
Промысел всякого мочевого пузыря не может расходиться с промыслом божьим (эволюционной необходимостью), как это интерпретирую я. Физиологические потребности имеют смысл жизненной необходимости. А жизнь есть эволюция (божье миротворение). Или - бог это истина, жизнь и путь. Другого смысла, кроме эволюционного, у физиологических позывов нет. Если Вы так не думаете – объясните промысел мочевого пузыря как-нибудь иначе.
Так что Ваше разделение на «А уж нацелено это на эволюционное стремление или нацелено на потребность опорожнения мочевого пузыря» не принимается до тех пор, пока Вы не изложите версию иного, не эволюционного смысла «опорожнения мочевого пузыря».
Федя:
//Что Вы этим «…есть ваши оценки и не более того…» хотите сказать? К чему это Вы?
И что значит «…в период созревания вашего сознания»? У моего сознания не было локального периода созревания. Оно созревает постоянно (и неустанно) и будет созревать до конца моих дней. //
Ваши оценки, да и мои оценки есть только субъективные оценки отражение наших жизненных опытов - не более того, но и не менее.
Абдулла:
Разве я говорил что-либо противоречащее этому положению?
Федя:
Для того чтобы воспроизводить потомство человеку надо созреть. Другими словами его функциональная система воспроизведения потомства должна пройти этапы подготовки к этому приятному занятию. Это универсальное правило касается всех систем и органов и человеческого организма в том числе и его Сознания, несомненно. Сформировавшись во младенчестве, детстве и юношестве ваше (и мое) сознания подготовились к полноценной когнитивной деятельности, что мы с вами сейчас и демонстрируем. Без сомнения эти периоды условны и Вы, в отличии от меня, вероятно, были готовы к нашему обсуждению еще в возрасте "анальной фазы" развития человеческой личности (по Фрейду).
Абдулла:
Это универсальное правило содержит у Вас ошибки. Для воспроизводства потомства нужно созреть и, желательно, не перезреть. Другое дело формирование Сознания. Тут нужно учиться не созревать, в смысле окончательного сформирования (мировоззренческого окостенения) сознания, но взрослеть без конца, без окончательного самоутверждения образа мышления и чувствования.
Все рассуждения Фрейда о фазах развития личности относятся исключительно человеку массовому, к тем кто формируется как часть социума в неразрывной связи с изменениями менталитета всего общества. Мировоззрение формируется с половой зрелостью и дальше претерпевает изменения исключительно вместе с коллективным сознанием. Яркой иллюстрацией к такому противостоянию личного (свободного) самосознания и коллективного сознания является, к примеру, фильм (гениальный фильм!) Марка Захарова «Тот самый Мюнхгаузен».
Ницше:
Не принадлежит ли это "сегодня" толпе? Но толпа не знает,
что велико, что мало, что прямо и правдиво: она криводушна по
невинности, она лжет всегда.
Федя:
//Вся проблема мира в том, что человек не ведает что творит. Воля далеко ещё не просветлена. А творит он эволюцию мира (шансы жизни вечной).//
Человек всегда не ведает, что творит по причине того, что творит он сообразуясь со своими такими и этакими желаниями, похотью и сообразуясь со своей больной ногой и позывом к мочеиспусканию и сообразуясь со своим чувством долга и ответственностью перед детьми, страной и цивилизацией и т.д и т.п. его творения есть его творения, а вот оценка этих творений узурпирована теми, "Кто Знает Как Надо!". Вот этих, последних, надо держать как можно короткий срок у механизмов управления человеческим обществом (4 года, ну может два раза по 4 года , но ни в коем случае дольше - быть беде).
Абдулла:
Так я об этом и говорю Вам и именно так говорю: «Человек всегда не ведает, что творит по причине того, что творит он сообразуясь со своими такими и этакими желаниями, похотью и сообразуясь со своей больной ногой и позывом к мочеиспусканию и сообразуясь со своим чувством долга и ответственностью перед детьми, страной и цивилизацией и т.д и т.п.»
А Тот, кто уже ведает что творит – тот уже вырос из человеков в Богочеловеки. И управляет миром Этот Знающий Как Надо не 4 года и не два по 4, и не спрашивая ни чьего соизволения и избирательского голоса. И механизмы Его мироспасительного (миросозидающего) управления не от мира сего.
====================
Дон:
Я про равность созданных и перед создателем. Вы же ведь такой точки зрения придерживаетесь. Там же нет никакого неравенства, да и "стадо" это тоже к равенству не имеет никакого отношения.
Вы разве не придерживаетесь теории божественного создания человека. А там никаких преференций никому не давалось. Если кто то ведет себя как то не так или думает что то не то, ну что поделаешь. Все равно ведь люди равны. Они ведь по религиозным взглядам не могут быть не равны. Я все остальное это, если позволите, от лукавого.
Как же вы можете считать людей не равными, вы не верите что ли в это. Может вы во что то другое верите?
Абдулла:
Что Вы имеете в виду под «создателем»? Я подразумеваю под этим словом ни что иное, как Эволюцию. Все равны перед эволюцией в том смысле, что все вклады в эволюцию мира общие. Вы же не думаете, что Вы равны со всеми жителями всех времён в плане того полезного, что Вы вложите в этот сущий процесс миротворения! Все рознятся в плане личного жизненного вклада в общее Дело. Но всё, что сделали самые великие деятели (и будут делать), ни коим образом не есть их персональное достояние. Всё вложенное в копилку эволюции (Творца) общее для всех. Так что в одном смысле все равны перед создателем (эволюцией), в другом - неравны ИМЕННО в отношении Его же.
===================
Федя:
Оно Это- кто-то у вас где-то вне нас. У меня Это что-то есть человеческое сознание - естественное производное информационного качества природы. Многотысячелетняя история спора об этом не принесла успеха человекам - предполагаю, что не принесет и нам взаимопонимания. Лет через 500-1000 люди найдут консенсус и в этом вопросе, а пока для меня этот аспект темы закрыт.
Абдулла:
Это Кто-то у меня не вне нас. Это есть Дух Святой (Инстинкт Самосохранения). И взаимопонимание и всякая консолидация именно на основе этой воли к жизни всегда и осуществляется. Другое дело, что идеальное взаимопонимание (царство истины) по сознательно-созидательному производству эволюции мира, когда нет уже противостояние одних консолидировавшихся (на основе слепого ещё духа) против других – пока что нереально в силу инерции животного прошлого.
====================
Дон:
Вот же умные люди говорят. Любые представления человека это иллюзорная дымка в его сознании (ложь). И поэтому мне интересно почему что то созданное сознанием человека имеет право не быть ложью. Ведь все нами придуманное - это лишь иллюзия, нереальность, конструкт. Зачем тогда считать свою точку зрения верной. Как она может быть верной. Я вот не считаю у меня и точки зрения то нет.
Абдулла:
Проследите ход Вашего суждения вплоть до предпосылки. «Умные люди говорят». Какие умные люди?! Вы же говорите, что все люди равны. И если всё ложь и дымка в голове, опять же о каких умных людях речь?
Если всё ложь, о чём вообще говорить? И зачем говорить?
===================
Федя:
Инстинкт самосохранения совершенно определенный генетически детерминированный паттерн поведения животных и человека, причем здесь "дух святой"? Да еще и"Слепой",а потом и "Зрячий", надеюсь не "Хромой" или "Горбатый". А уж царство истины - это уже слишком.
Абдулла:
И хромой и горбатый и в любое непотребство извращённый (по недопониманию). Продвигаться к Взаимопониманию на основе чисто творческих взаимодействий (к царству истины) – это и значит просветлять волю к жизни, осознавать суть всех мотивов, помыслов и вожделений.
Дух святой тут притом, что «генетически детерминированный паттерн поведения» сам по себе, каким он достался нам в наследство от животных предков, не предполагает идейного преодоления конкуренции и противостояния (вражды и отчуждённости, всякой лжи и неведения). Духовное самосовершенствование есть сублимация традиционно-эволюционного паттерна поведения в новый Паттерн поведения и взаимоотношений. Об этом всё учение Христа.
Под «духом святым» я подразумеваю осознанную волю к жизни вечной, в которой всё инертно-инстинктивное в подсознательных мотивах уясняется и замещается чисто творческим стремлением /целенаправленного/ осуществления эволюции мироздания. Но это тот же самый старый паттерн поведения; усовершенствованный для нового эволюционного витка, самопознания мирового духа.
===================
Дон:
Да какая разница кто сказал, кто сказал, умный человек раз говорить умеет.
Абдулла:
Так нет же никаких умных и глупых! Все же люди, по-вашему, равны. Или Вы одумались уже?
Дон:
А вот действительно Абдулла зачем вводить лишние термины. Вот вы указали про дух святой, а в скобках инстинкт самосохранения. Если это одно и то же, то нужно избавляться от какого-нибудь термина. Просто эти термины соответствуют каким-то конструктам в моем сознании. И эти конструкты часто отличны друг от друга. А когда вы их так синонима вводите, сложно сознанию с этим. Может все таки следует сужать поле исследований. Или какой то другой термин ввести, а то как это святость и эволюция. Вы то скажете, что это одно и тоже ну вот и нужно оперировать одним термином тогда (вы бы еще на белорусском и украинском языках их писали, чтобы еще больше синонимов создать). Когда термины четко акцентированы тогда и построения легче строить и принимать их намного легче. В системах не могут быть такие подвижные смыслы. Все должно быть четко закреплено на своих логически определенных местах. Иначе система производит не очень солидное впечатление.
Абдулла:
То есть – все системы призрачный дым в головах, всё одинаковая ложь, но в то же время надо бы системе производить солидное впечатление? То есть – /ложное/ солидное впечатление? Или как?
В чём, по-вашему, должна заключаться «солидность впечатления от системы», если всё ложь и искусственные конструкты?
Что касается синонимичности духа и инстинкта (обретения жизни вечной и выживания; эволюции и миротворения) – это ещё нужно объяснять всему миру. Поэтому я и привожу их в своих текстах парно.
====================
Дон:
Я пока не одумался, я в процессе.
"системы призрачный дым в головах, всё одинаковая ложь, но в то же время надо бы системе производить солидное впечатление", а все созданное человеком это "дым в головах". Просто некоторые конструкты выглядят достовернее чем другие вот и все.
Абдулла:
Всё дым в головах, но просто некоторые конструкты /выглядят/ достовернее. То есть они на самом-то деле не достовернее, а /просто так выглядят/? На самом же деле всё равнозначный дым, иллюзии и бессмыслица? Тогда какой смысл и разница в том, какие конструкты как /выглядят/?
Дон:
А если конструкт начинает претендовать на свое отождествление с реальностью, тогда держись.
Абдулла:
Вот именно что те конструкты, которые хотят претендовать на свое отождествление с реальностью, являются дымом в голове и ложью. А конструкты, созидающие и преобразовывающие реальность, не могут быть дымом. И всякое познание ровно настолько не дым в голове, насколько имеет миросозидающую силу. Всё, что влияет на эволюцию мира, иллюзией не является. Потому что развитие мира и есть единственно реальная вещь.
Дон:
И приводить эти синонимичные термины не надо. Текст будет в два раза короче и во столько же раз понятнее. Помните, чья сестра краткость.
Абдулла:
В два раза короче… Про талант вспомнили… Так ВСЁ же дым в головах! Какой талант, какая понятность и краткость? Зачем нужна кажущаяся достоверность и ложная правдоподобность?
Зачем вообще мне Вам что-то объяснять, или Вам мне, если всё ложь? Дурака валять предлагаете при условиях тотально-эмпирической бессмысленности и притворности всего?
===================
Дон - Абдулле:
А если конструкт начинает претендовать на свое отождествление с реальностью, тогда держись.
Федя:
Совершенно точно чувствуете болевую точку. Претензии на обладание Истиной, причем в смысле когда истина или божье откровение или "Объективная реальность" вот тогда держись. Недаром Галич боялся "тех кто знает как".
Абдулла:
Начал искать через рамблер про Галича и… К своему изумлению вышел на свой же сайт, где у меня оказывается опубликован мой диалог многолетней давности, где я со старыми собеседниками говорю, помимо прочего, так же об этом стихотворении. Совершенно забыл про этот разговор. Некто «Локки» запостил стихи Галича:
Loki Участник Клуба
WWW: ICQ#136393380 1 января, 11:12
То-то радости пустомелям,
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птоломеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле,
Неустройством земным томим,
Вижу - что-то неладно в мире,
Хорошо бы заняться им,
Только век меня держит цепко,
С ходу гасит любой порыв,
И от горестей нет рецепта,
Все, что были, - сданы в архив.
И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью и днем твержу об одном:
Не надо, люди бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
И рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помянете в горький час.
Слезы крови не солонее,
Даровой товар, даровой!
Прет история - Саломея
С Иоанновой головой.
Земля - зола и вода - смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться!
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Тому, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда".
Потолкавшись в отделе винном,
Подойду к друзьям-алкашам,
При участии половинном
Побеседуем по душам,
Алкаши наблюдают строго,
Чтоб ни капли не пролилось.
"Не встречали - смеются - Бога?"
"Ей же Богу, не привелось".
Пусть пивнуха не лучший случай
Толковать о добре и зле,
Но видали мы этот "лучший"
В белых тапочках, на столе.
Кому "сучок", а кому коньячок,
К начальству - на кой паяться?!
А я все твержу им, ну, как дурачок:
Да не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет: Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н_е з_н_а_е_т - к_а_к н_а_д_о!
Я этому Локки и говорю в ответ тогда:
«Галич говорит, что НИКТО не знает "КАК надо?". То есть вопрос "ЧТО надо?" даже не рассматривается. При этом то, что что-то НАДО, по логике изложения стиха, вне сомнения. Но ЧТО ИМЕННО? Если бы он сказал "никто не знает что надо и как надо" - была бы понятна его позиция; типа "знаю только то, что ничего не знаю". А так - непонятно, что он хотел сказать».
====================
Федя:
//А так - непонятно, что он хотел сказать».//
Во-первых спасибо за цитирование Галича-лет 20 не слышал!
А сказать он хотел одно:" Люди делайте, что считаете нужным и несите за свои действия ответственность, но гоните прочь тех, кто зовет вас за собой- они не знают Как Надо - Никто не знает КАК НАДО!!"
Абдулла:
Как надо ЧТО? Что надо-то?
Или надо сказать, что никто не знает и ЧТО надо, или же признать, что о чём говорит Галич непонятно.
Что значит «делайте, что считаете нужным и несите за свои действия ответственность». Может Вы (ибо у Галича не можем спросить) объясните, что бы это значило?
Я лично считаю нужным делать и делаю моё проповедование в Интернете о том, ЧТО надо, и готов нести за свои действия ответственность.
А вот /КАК/ надо – это вопрос второстепенный и самообразующийся. Проблема в том, что мир не знает ЧТО ему надо. И у Галича это вопрос остается в сфере подсознательного. И у Вас, Федя, нет понятия о том, /что/ надо. А вот у К.Б.Н. есть ответ. Он говорит, что НАДО побольше приятных эмоций и поменьше неприятных. И далее говорит КАК надо. Но так как на вопрос «ЧТО надо?» у него совершенно абсурдный ответ – то и все его КАК надо сизифов труд; коту под хвост всё его теоретизирование.
Я не настаиваю, что моё понимание того, ЧТО именно надо (успех эволюции) – есть непременная истина. Может и не истина. Но «что надо?» это есть первый вопрос. Всё остальное хождение вокруг да около.
===================
Вий:
//Никакая теория не может быть ценнее живого человека.//
Может быть. Я бы предпочёл томизм живому вору в законе.
Абдулла:
Слова не христианина, но томиста.
===================
Вий:
//Слова не христианина, но томиста.//
А слова христианина тогда, по-видимому, будут: "Да здравствуют воры в законе! "
Абдулла:
Вы путаете воедино два мира. Которые не следует путать. Мир сей, греховный и подвластный злу и злым принципам, где царит слепота конфликтующих интересов, управляем конкретными понятиями политиков, воров, экономистов, бытового сознания узости человеческого мышления. Учение же Христа направлено не на регулировку старого мира новыми правилами, но на радикальное преображение старой жизни в принципиально иное, божественное существование. Поэтому совершенно невозможно прямое применение принципов Христа к тому, что мы имеем, прямым, механическим способом. Воля Христа направлена на комплексное созидание иного мира и иной жизни. Если жену избивают и грабят, а муж принимает конкретные действия противления – совершенно наивно пытаться оправдать действия мужчины исходя из всего того, что было сказано Иисусам. Такое детализировано-конкретное отношение к учению Христа есть недопонимание того, что есть это учение и на что оно, в каком экзистенциальном измерении направлено. Кесарю надо отдавать кесарево, и, тем самым, не смешивать два плана бытия, мирскую жизнь с жизнью духовной. Вор в законе должен пониматься двояко. В одном отношении он преступник и им должна заниматься прокуратура (царство кесаря), в другом отношении он ГРЕШНИК и его надо ИСПРАВЛЯТЬ во имя «да придёт Царствие Твое». Как грешник никто не грешнее другого. Мир не совершенен в принципе и комплексно. В духовной жизни не должно быть разделения на праведных и неправедных. Потому как это разделение иллюзорно и слова самого Христа о скрежете зубовном в Геенне для грешников (разделение на спасённых и погибших) были еще отягощением мысли инерцией ветхого мировоззрения. Спасение есть дело соборно-мировое. ИМЕННО ЭТА соборность всех судеб в мировом спасении или всемирной же гибели и делает всех братьями в духе и истине Христовом. Так как мир может спасаться лишь соборно, то и самый негодный индивид должен представлять собой самый первоочередной интерес для христианского стремления, ибо это стремление есть творческое стремление спасительного преображения мира. Вот почему никакая теория не может быть важнее никакого человека. Потому что человек есть первейший материал и первейшая же проблема на пути к царству божьему. Никаким мирским осуждением и отвержением негодяев преображать и спасать мир нельзя. Преступников надо сажать в тюрьмы, вор должен сидеть в тюрьме. Чего не надо делать, так это смешивать насущные проблемы (с их насущными решениями) с сущими проблемами вечности.
===================