Федя:
Здесь "у нас" не небольшая путаница, а кардинальные расхождения. Ваша абсолютно разумная декларация "движения от хаоса" не имеет практического применения. Большая путаница "у Вас".
Абдулла:
К чему все эти эмоции, Федя!
Объясните толком, методично и хладнокровно – в чём у нас кардинальное расхождение. То Вы согласны «с движением от хаоса», то это не имеет практического примирения. Как Вас понимать? Неужели Вы не хотите быть понятым собеседником? Ведь без этого не возможен никакой диалог.
Не говорите, что у меня большая путаница – показывайте, распутывайте, ведите нормальный диалог вдаваясь подробности и детали.
Федя:
Я предложил упорядочить (двинуть, наконец, от хаоса) понятия морали, познания согласно иерархии конструкции человеческого сознания-иерархии детерминированный биологией человеческого организма и отсюда самой природой- Вы этого даже не заметили!
Абдулла:
Что я должен был заметить? В чём суть морали и познания? Объясните, я Вас очень прошу. Видите как я неустанно повторяю моё видения сущности морали и познания! А всё для того, чтобы оппоненты ясно поняли, что я говорю, из каких позиций выступаю. Готов повторять сколь угодно. Ведь для того, чтобы вести плодотворный диалог, нужно как можно более углублённое понимание хода мыслей собеседника!
Так в чём же, по-вашему, моральность и разумность? Что представляет собой природная иерархия человеческого сознания? Вы отрицаете мой Вариант толкования руководящей воли, инстинкта самосохранения, нацеленного не Выживание (Невозвращения в Хаос)? Отрицаете задачу вселенского выживания, как критерий моральности и разумности? Вы же были согласны?
Федя:
Такой подход вырывает бессмысленность "метафизических" рассуждений, которым завтра исполнится 150 тыс лет (исторический период существования людей на Земле) или вы хотите продолжить этот, сопровождающий всю историю людей "назойливый шум" - бесконечную жвачку метафизических понятий.
Абдулла:
Какой «такой» подход? Вы хоть толком объясните для начала, что Вы утверждаете о морали и познании, а так же иерархии человеческого сознания, детерминированной с его биологией. А то клянусь Эволюцией, ничего не понятно.
Я хочу только одного – служения шансам вечности становления. Всё остальное имеет лишь опосредованное значение (будь то прекращение «назойливого шума» или чего бы то ни было ещё). А Вы чего хотите? Бороться с назойливым шумом метафизических рассуждений?
===============
К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только (на первый вопрос).
Вы связываете безусловное с тенденцией становления порядка из хаоса.
Может вы имеете ввиду безусловную необходимость в этом?
Иначе я не понимаю.
Абдулла:
Я имею в виду, что это становление и есть суть и подоплёка всего что происходило, происходит и будет происходить. Познать суть мира, это и значит очистить руководящую волю от всех недоразумений воли, которая есть воля к вечности. Эта тенденция не является чем-то необходимым, ибо не есть цель для чего-то более общего. Она сама и есть абсолютно общее и собой, в отношении себя обуславливает всякую жизненную необходимость чего-либо. То есть – всё, что необходимо, необходимо именно для шансов Невозвращения к первозданному хаосу. Другого универсального критерия необходимости я лично, пока что, не вижу.
К.Б.Н.:
Если это так, то такая необходимость не является безусловной, поскольку порядок не безусловно положителен (см. ниже )
Про моё безусловное (про метод).
Закон (мой закон).
Если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению придаваемому этому обобщению , то такое обобщение не безусловно для этого назначения.
Пример.
В объём понятия "порядок" входит такая частность как - концлагерный порядок (и т.п. не хорошее).
Следовательно, порядок не безусловно положителен и необходим.
Абдулла:
Так я же не об этом говорю! Не о концлагерном порядке. Не надо отожествлять эти понятия. То, что я называю «всё более могучим вселенским Порядком» – имеет совершенно особое значение. Можно поменять этот термин на «всё более жизнеспособная Гармония». Или передавать это, описывая иными словосочетаниями в бесконечных вариациях. Но суть не в этом. Суть в том, что не нужно привязывать мысль к определённым терминам. Это величайшая философская ошибка. Мысль моя может быть передана и понята Вами только в длительном личном общении. То есть, Вы сначала подтверждаете, что вполне поняли, в чём я вижу абсолютно безусловный смыл мирового развития, потом уже выражаете свое отношение не к каким-то словам-понятиям, но именно моему образу мыслей, как их я Вам передал.
К.Б.Н.:
Понятия такого уровня обобщённости не являются безусловными ценностями. Это относится и к таким понятиям как :свобода, демократия, жизнь, смерть, порядок, хаос, рабство и т.д.
Абдулла:
Вот видите, Вы уже отвергаете безусловную ценность того, что мною Вам ещё и не объяснено. А всё потому, что Вы привязываете понятия к стереотипным словам. От объективирующей власти слов нужно избавляться. Благо для этого теперь есть Интернет, как могучий потенциал всемирного общения мыслителей.
К.Б.Н.:
Ценность моих идей не в их оригинальности , а в том что я предлагаю метод в котором аргументация будет простой , однообразной и основанной на объективных законах, которые до сих пор не были известны.
Поэтому спорить со мной не о методе, а о других частных вопросах, это мало эффективно, это будут обычные препирательства из за разных обоснований , это разговор на разных языках.
А я и предлагаю перейти всем на общий язык, на общие обоснования.
Если вы найдёте ошибку в моём методе, то и все мои частные утверждения посыпятся.
А если не найдёте , то это уже будет увеличение вероятности того что общий язык обоснований найден.
Разве это не фундаментальное открытие?
Разве это не достойная тема для обсуждения?
Абдулла:
Насколько Ваши идеи ценны – это судит собеседникам (в меру их мыслительной способности). Вы сперва выложите, пожалуйста, Ваш метод, а там посмотрим, насколько это фундаментальное открытие.
К.Б.Н.:
Мой метод очень прост , даже дети младшего(ладно среднего)возраста смогут объяснить в чём был не прав Маркс или Кант, и т.д.
Абдулла:
Пока что одно лишь отвлечённое восхваление /чего-то/. Вы лучше перейдите к делу, к самому методу – степень же его простоты определять будем мы, оппоненты.
Согласно моему методу суждения, Маркс и Кант, а так же Гегель и Ницше и все остальные были не правы ровно в той мере, в какой их учения не является служением шансам Невозвращения всего процесса мирового развития к первозданному Хаосу. Это же касается и Вашего метода.
================
Федя:
Во- первых, во -вторых и в- третьих- я продолжаю сохранять свою верность тенденции "от хаоса...", но я вижу это естественной характеристикой естественного физического мира, вы же отправляете меня в "метафизику" - болото несуразностей и неопределенностей.
Абдулла:
Нет ничего неестественного. Метафизика, как глобальное мировоззрение, формулировалась именно как потребность всё той же тенденции от хаоса к гармонии (как и все другие философские направления). И никуда я Вас не отправляю. Просто общий характер моей философии считаю правильным классифицировать именно как метафизический. Если Вы так не считаете, мы можем это обсудить – но это совсем отдельная тема. Ни к каким несуразностям старых метафизических школ отправлять Вас не намерен. У меня своя, новая метафизика. Если Вы видите В НЕЙ болотистые несуразности и неопределённости – говорите по конкретным моментом /моих/ суждений, а не исходите из Ваших представлений и негативного отношения о «метафизике вообще». Так же и с религией. Не нужно мне критики, на основе религиозных воззрений, скажем, Августина. Критикуйте религию, как понимаю и трактую её я. Если же Вы считаете, что «религия» есть что-то в принципе не нужное, абсурд вообще – то должен Вам заявить, что слово «религия» просто звук. Само по себе оно не несёт в себе ничего отрицательного, или положительного. А вот что я под этим подразумеваю – вот это можно и нужно рассматривать и критиковать. Надо избавляться от объективирующей власти терминов! Она мешает общаться: вот это и есть ярмо коллективного сознания.
Федя:
Моя идея проста, как "сатиновые трусы". есть на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание" -функциональная система (ну как почки или кишечник или нога, например). Функция этой системы "Адаптация". Здесь вы правы, но это не инстинкт самосохранения, который характерен для отдельной особи, а проявления общего при любых природных явления закона проявления информационной сущности природы.
Абдулла:
По-вашему, есть особи без инстинкта самосохранения?
Наоборот же! Именно «Человеческое Сознание» есть нечто ещё исключительно редкое. А просто адаптирующихся по велению инстинкта самосохранения – 6 000 000 000 по всей планете.
Давайте попробуем разобраться терминологически. «Инстинкт самосохранения» – «или сознание». Что есть общая мотивация к адаптации? В словосочетании «человеческое сознание» нет корня, указывающего на необходимость адаптации. Зачем адаптироваться, как не для самосохранения!? «Инстинкт самосохранения» прямо передает смысл необходимости адаптации, борьбы, созидания и всех прочих действий. Согласитесь, что сознание есть лишь служитель инстинкта самосохранения (воли). Не говорят же «сознание самосохранения».
Федя:
Ваше стратегически верное предложение тонет в неопределенностях понятий-Ложь?, Истина? Заблуждение ? Правда? Эти понятия не привязанные к структуре сознания воистину Метафизические или неспособные быть понятыми-то о чем не перестает говорить мне религия, стремясь помирить меня с моим слабоумием или философы, неспособные понять, что нет Мира Людей без Людей, а стало быть и нет Мира как такового для меня или вас или ваших и моих детей и родителей и человечества, с атомными бомбами, полетами на Марс и философскими рассуждениями.
Абдулла:
Что же Вы такое говорите, Федя? Как это?
Что значит «Эти понятия не привязанные к структуре сознания…»? Это же ключевЫе понятия «структуры сознания»!
Возьмём отдельное понятие «ложь» (обман, лицемерие, коварство, вероломство). Её в мире ХОТЬ ОТБАВЛЯЙ. Что это такое? Почему и для чего она существует? Моё определение и универсальное объяснение с позиции эволюции – Вы уже читали. Дайте теперь, пожалуйста, Ваше определение. Если «…на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание"…» - тогда все феномены человеческого сознания, в том числе и ложь, должны как-то объясняться с этой Вашей позиции. С моей позиции верховенства инстинкта самосохранения - этот феномен легко и просто трактуется. А как объяснить его с позиций «формулирующей и определяющей штуковины» «Человеческое Сознание»?
Федя:
"Рукописи не горят" как вы думаете почему такая мысль пришла в голову Булгакову?
Мне кажется по одной простой причине, что рукопись-омоуиональный образ чего - либо и уж если он возник в голове у одного человека, то в исторической перспективе это предполагает, что он возникнет и у кого-то другого и сам факт появления некоей идеи -есть факт существования её образа с определенной автономностью от конкретного человека.
Это совершенно меня устраивает. Если вы не понимаете меня, то возможно спустя некоторое время эта идея придет в голову другому человеку. Если же она не получит признания, значит она глупа и, стало быть, не стоит по поводу неё беспокоится.
Абдулла:
Что значит «понимаю ли я Вас»? Понимание есть бесконечный процесс. У меня есть воля к всё лучшему взаимопониманию, как воля к вселенскому сотворчеству шансов Выживания. Я горю желанием целенаправленного совместного осуществления совершенствования коллективного сознания.
Если Ваша идея глупа, её нужно лечить от глупости прямо сейчас; а не пускать на суд эволюционного отбора и адаптации. А для этого Вам не просто нужно декларировать и отстаивать её, но обсуждать и подвергать критике.
Лично я всем говорю – лечите мою идею от глупости на всю катушку. Это и есть философская работа. А если всяк будет упрямо долдонить своё, с расчётом на естественный отбор и суд истории – этот философский хаос никогда не образумится. Я признаю только одну философию – созидательную. Никакой конкуренции и отбора идей. Это в корне несостоятельный путь. На мой взгляд.
Федя:
Призывать людей к чему -либо, не зная как это может аукнуться для них глупо. "Слепцы" Брейгеля - хорошая иллюстрация этому. А исторически эта глупость подтверждена результатами активности миллионов, направленную на истребление миллионов.
Абдулла:
Я никого ни к чему не призываю. Я просто философствую и со-философствую. У меня к этому огромное желание, творческое вдохновение. Я только этим и живу.
===============
Неопубликованное сообщение к Феде
Вот смотрите: давным-давно, спокон веков люди чувствуют банальное положение о том, что говорить правду хорошо, ложь же есть что-то отрицательное. Но мир упорно живёт во лжи. Почему так?! Да потому что ложь есть основное человеческое оружие в борьбе за существование. Её нельзя просто взять и упразднить. Надо упразднять всякую вражду, то есть – конкуренцию, практику конкурентного служения Развитию. Вот почему Иисус есть нечто выдающееся в истории, символ победы над ложью! Он выступил против всякой конкуренции своим «непротивлением злу» и самопожертвованием, как демонстративным отказом /бороться/, конкурировать с фарисеями за власть. И этим отказом от борьбы за власть /парадоксальнейшим образом/ заполучил власть космическую и вечную. Почему же Вы, Федя, можете понять открытия Ньютона, Эйнштейна и остальных как поступательная борьба против шансов вселенской энтропии, но не можете понять роль Христа? Это же просто другой, не менее важный аспект той же всеобщей вечной борьбы за шансы жизненного предназначения! Одним только НТП смысл предназначения жизни (развития) нельзя успешно осуществлять. Потому как даже разобрать нельзя, где в процессах развития воля к жизни, а где чисто научное продвижение. Всё это абсолютно взаимосвязано. Нравственное невежество никак не меньшая проблема на пути к вечности, нежели невежество научно-техническое. Совершенствовать нравы нужно параллельно с совершенствованием наших научно-технических знаний. Одно без другого ничего не стоит.
Что есть нрав? Это то, что вытекает из воли, инстинкта самосохранения. Он может быть и на животном уровне служения инстинкту самосохранения, а может быть и сколь угодно более высоким, вплоть до прямого воления чИсто созидательных содействий шансам самосохранения вселенскому и вечному (последнее есть высшее служение Инстинкту Самосохранению). Это и есть божественный нрав. Вы хотите скакать на одной ноге? ЗАЧЕМ? Это же величайшее заблуждение и недоразумение! Просто несостоятельно!
Поняли ли Вы, какая связь /видится мне/ между Христом и высшим нравственным совершенством, с перспективой инстинктивного (духовного) просветления всего мира?
==================
Владимир:
Абдулла:
Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.
Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.
Владимир:
Сколько времени Вы размышляли над текстом данных формулировок? Думаю не очень долго, поскольку присутствуют некоторые противоречия.
Получилось: "Ложь - есть "основное оружие в борьбе за ... Невозвращение к Хаосу". Я утверждаю совершенно противоположное.
Абдулла:
То, что «Вы утверждаете совершенно противоположное» - это ещё не значит, что есть противоречие в моей формулировке. Это я так, к слову.
Что касается формулировок – я внёс некоторые изменения в наклонных скобках: прошу обратить внимание:
Ложь есть основное оружие в /конкурентной/ борьбе за выживание. /Конкурентная/ борьба за выживание есть, по сути, /неосознанная/ борьба за эволюцию. /Неосознанная/ борьба за эволюцию есть /примитИвная/ борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.
Истина же есть осозн/А/ние вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старая, путаная, неэффективная /борьба за то же/, /сознАтельной и чисто созидательной борьбой за что/ является Истина.
Владимир:
"Истина и (ее младшая сестра) ложь ведут к осознанию воли к Невозвращению." К осознанию ведут наши представления о данных и многих других понятиях. Опять не точно.
Абдулла:
К осознанию ведёт мыслительная работа, а не представления. Так будет точнее.
Владимир:
(("Теперь, пожалуйста, Ваше определение.")
Вы от размышлений перейдете к критике - это будет не продуктивно.
Абдулла:
Может Вы просто «не родились ещё в Духе», и не знаете, как сформулировать смысл понятия «ложь»?
)))
Просто выдвиньте Вашу формулировку. Обещаю, что будет очень продуктивная критика.
Владимир:
(("Владимир:
Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):
1. Нельзя жонглировать словами, ... !
Абдулла:
Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?")
Владимир:
В смысле: категорически противопоказано на уровне Научного ПОЗНАНИЯ и принятия "управленческих решений".
Абдулла:
А зачем нужно Научное ПОЗНАНИЕ и принятие "управленческих решений»? Для Вечности Жизни (для шансов вечности становления)? Или для чего?
Владимир:
Развитие - лишь один из параметров Триединого Бытия, которое ОТЕЦ(Материя) - СЫН(Энергия) - ДУХ(Смысл).
Абдулла:
Не логичнее ли считать, что Отцом Небесным (Творцом) является Развитие? Ведь вся вселенная создана развитием. Мы с Вами созданы из обезьян развитием. Нельзя же сказать, что человека из обезьяны сотворила Материя! Даже эти наши компьютеры есть творение Отца-Развития. А служить нам кому? Материи, что ли? Не логичнее ли полагать, что служить нужно Богу-Развитию (Творцу)?
Владимир:
(("Владимир:
Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.
Абдулла:
А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет,
то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же
есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления.
Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять.")
Владимир:
Исходя из смысла подписи - "Спасение для личности в познании величия реализуемой функциональности.".
Абдулла:
Так я Вас и спрашиваю о смысле этой подписи! Развивайте Вашу мысль.
Владимир:
Постигнув метод "Функциональной Логики", Человек начинает ощущать себя "с заглавной буквы" и осознает ПАГУБНОСТЬ лжи, единство себя и общества с Триединым Мирозданием и необходимость приложения максимальных усилий для избавления Человечества от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ = антиподов Бытия в наших представлениях.
Абдулла:
В чем пагубность лжи? В чем вообще пагубность? Что Вы подразумеваете под «гибелью»? Если это не Гибель Мира то, как Вас понимать? Вы же не о вечных адских муках за всё «нехорошее» – верно? В таком случае прошу уточнить.
Владимир:
Когда спасенных личностей среди интеллигенции (всех творчески ориентированных людей) будет определяющее большинство, наступит СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - "Невозвращение к (пост-животному) мышлению.".
Абдулла:
То есть – пост-животное мышление и есть то, от чего нужно спасаться? И всё? Но ведь возникает вопрос о характере пагубности самого пост-животного мышления. Чем оно плохо? В отношении чего оно плохо? Я считаю, что оно плохо нецелесообразностью, понимая под Целью Спасение Мира (Невозвращение к первозданному хаосу). Только исходя из образа этой цели и можно понимать нецелесообразность чего-либо, в том числе и пост-животного мышления. А иначе как понять, что именно не в порядке с человеческим мышлением?
Владимир:
Хаоса нет даже в "Броуновском движении" - хаос бывает лишь в неразвитых представлениях и несовершенном мышлении.
Абдулла:
Под «возвращением к хаосу» я подразумеваю нечто определённое. А именно неудачу процесса вселенского развития материи и сознания. Конечно же, хаоса (полного отсутствия физических закономерностей) не будет и после тепловой или коллапсной смерти вселенной. Но ведь речь не о том, можно ли считать брауновское движение хаосом в строгом физическом смысле слова! Речь о том, что если всё мировое развитие вернется к первоначальному состоянию (которое не была «хаосом вообще», но лишь самым примитивным состоянием материи-энергии), то это и будет тем, от чего и нужно спасаться. Что избежание шансов такого оборота вселенской градации и есть процесс Выживания. Что вот это-то и нужно понять всему миру, для избавления его от пост-животного мышления, которое есть ничто иное, как несвобода мышления от слепоты побудительных мотивов воли, которая есть воля к вечности.
У Вас же само пост-животное мышление и есть проблема, без дальнейшего углубления. Я говорю, что в такой форме это просто невозможно не только миру объяснить, но и понять самому лично.
Чем именно отличается божественное (идеальное) мышление от мышления пост-животного? Мой ответ – оно отличается абсолютным целеосознанием и /уже чисто/ творческим стремлением преобразовывания всего космоса на вечную перспективу. Пока в мыслях и мотивах остаётся хоть что-то нетворческое, (понимая под Творчеством целенаправленное созидание шансов Невозвращения к Хаосу всей тенденции развития мира) – мышление нельзя ещё считать совершенно пост-пост-животным (богочеловеческим) мышлением.
А Вы как понимаете это качественное различие?
===============
Федя:
Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения, хотя если напрячься, то можно приписать инстинкт и простейшим животным, которые исполняют "самосохранение" экстенсивным размножением (и тогда это инстинкт размножения, который при желании"вытащить за уши" можно расценить как проявление инстинкта самосохранения-но зачем такие сложные и порой натянутые определения), а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению.
Абдулла:
Никакой сложности и натянутости нет. Не «Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения», а как раз наоборот. Всё, что ни проявляется в природе развития форм жизни, есть следствие действия инстинкта самосохранения. Это есть ничто иное, как слепая воля, ищущая наугад путей чего-то такого, что характеризируется биологией как вездесущая воля к самосохранение, и ещё очень мало изучена и понята на уровне ДНК, «генетической памяти».
Это можно назвать и волей к власти, как это предлагал Ницше. Или же «мировой дух» - по Гегелю. Дух Святой – в терминологии христианских теологов. В Вашем же определении – Сознание. Я предпочитаю термин воля к самосохранению, при этом отожествляя «инстинкт самосохранения» с духовной «волей к Обретению Жизни вечной»; подразумевая второе перспективным осознанием первого сперва индивидуально (интуиция Христа), затем и коллективным сознанием всего социума в будущем (Царство Божье).
Не нужно жёстко терминологических разграничений. Речь об одном и том же. Только вот что первичное и основное – воля, или сознание? По-моему сознание и всё большее осознание есть ничто иное, как осознание направленности воли, мирового духа. У Вас же сознание и есть сама воля? Или что? Ведь ясно же, что понятие сознание само по себе есть нечто статичное и созерцательное. Этому термину не хватает оттенка стремления, действия, процессуальности, динамики. Понимать жизнь как сознание – не складывается. Основой жизни является стихия и порыв энергии к чему-то. И этот вездесущий витальный напор приводит к конфликтам. А вот решать эти волюнтаристические конфликты, и, тем самым, повышать КПД всех взаимодействий – должно всё более ясное и глубокое осознание сути тех жизненных стремлений, которые и обуславливают мировое становление.
Что касается «…а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению». Если инстинкта там нет, откуда же он потом взялся? Он обязательно там есть, в каком-либо виде и потенции. То же самое и с сознанием. Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы.
Федя:
Нет его корней в неживой природе, поскольку нет структур способных отправлять "Инстинкт".
Абдулла:
Нет ничего «без корней». Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы. Так что корни его там обязательно есть.
Федя:
Сознание также относится к живой природе где самосохранение есть только часть инстинктивного императива "Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию" - свойство присущее не только живой, но и неживой природе.
Абдулла:
Просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, и поймите, что сами же согласились с приоритетностью «инстинктивного императива».
Много путаницы из ничего. «Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию» - это и есть путь к шансам становления на невозвращение к Хаосу. То есть – можно и недонакопить, недоусложнить, недомоделировать; короче не преуспеть в жизненной задаче по Спасению Мира от Гибели. Вот это осознание этой возможной гибели всей тенденции развития мира и налагает обязательства СОЗНАТЕЛЬНОГО эволюционирования. Всё остальное в мире – есть лишь подспорье и путь. Всё это потеряет смысл, если процесс обретение жизни вечной (эволюция) потерпит вселенскую неудачу. Стремление к чисто созидательному эволюционированию и есть осознание смысла всего миротворения. Так что не сознание есть самое общее и высшее, но миротворение, промысел «отца небесного» (развития). Миротворение же (развитие) происходит на основе воли, стремления, страсти. Сознание играет роль диспетчера и направляющего.
Федя:
Обнаружив онтологию сознания в естественных процессах природы мы, продолжая изучение сознания, применяем уже обнаруженные универсальные механизмы информационного взаимодействия природных явлений в механизмах индивидуального и коллективного сознания - ключ к построению общей теории существования человека и его мира Существования.
Абдулла:
Существование человеческого мира полно всякими безумствами, извращениями, отклонениями, всякими непотребствами и вакханалией страстей. В моей общей теории этого безумного мира есть толкование всех этих беснований жизненной энергии - и пути их разрешения через осознания тожества инстинкта в его низшем проявлении (эгоцентризм воли к личному самосохранению) и высшем (христоцентризм воли к самосохранения всего поступательного хода мироздания, Спасения Мира).
«Ключ к построению» - это понятно. С этим у нас согласие. Но надо приступать уже и к самой «общей теории существования человека и его мира». Я много раз уже просил Вас высказать Ваши критические мысли о моей теории христоцентризма, как победы над эгоцентризмом воли к самосохранению. Почему Вы не реагируете, при чём выражая бессвязный отказ всякому обсуждению Христа? Вы считаете, что Он не нужен, бесполезен для шансов Спасения Мира (Невозвращения к хаосу)? Или что Вы считаете? Объясните же, прошу Вас!
=============
Федя::
Я с удовольствием читаю полные пассионарности призывы "избавится от пост-животного мышления".
Что это "пост-животное"?
Абдулла:
Пост-животное – это человеческое. Подразумевается, что человеческое мышление (коллективное сознание) несёт в себе инертный след животного инстинкта борьбы за выживание. То ест – оно грешит не в малой степени и от эгоцентризма, который и есть наследие животного прошлого.
Федя:
Если это следующий шаг в цепочке:"Животное>Пост-животное", то этот шаг должен быть "Неживотное".
Тогда какое это?
Абдулла:
Почему «неживотное»? Полуживотное. Неживотным же будет уже Богочеловек, всемирно преодолевший всякий эгоцентризм воли к вечности, Царство Божье.
Федя:
Самостоятельное мышление вне человека (как думающего животного)?
Если это так, то это мышление создается самим Человеком и вы думаете, что человек создавая "Нечто" не приспособит это "Нечто" для своих задач?
Абдулла:
Мышление ещё не есть признак разумности. Разумность – это когда преодолеем всякую разобщённость и всякий конфликт в любом проявлении. При этом совершенно не важно, будет ли Разумное Существо иметь живот, или нет. Это совсем другой план. Речь идёт о степени чистоты воли к вечности (нравственного совершенства). Это и есть степень разумности.
Федя:
А задачи Человека диктуются, доложу я вам, биологической природой человеческого организма.
Абдулла:
В этом Ваша основная ошибка. Задачи диктуются инстинктом самосохранения. Биологический организм же есть нечто внешнее, служебное, и, возможно, временное.
==================
К.Б.Н.:
Покажите мне суждения (любых авторов) предпологаемых как абсолютно и безусловно истинные обобщения, как главное и существенное, а я объясню, есть ли ошибка и в чём она заключается.
Абдулла:
Ницше заявил, что жизнь есть воля к власти. В чём здесь, по-вашему, ошибка?
К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только.
1.Похоже что под безусловным вы понимаете только нечто грандиозное и фундаментальное.
А для меня это просто прилагательное. И безусловных истин очень много. Например.
В 19 веке Волга впадала в Каспийское море.
Это безусловно. Или вы не согласны?
Абдулла:
Под безусловным я понимаю абсолЮтно фундаментальное и единое для всего, сущее.
То, что «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не есть безусловное. Потому как эта информация является условием для чего-то другого. Безусловным же является то, что ни для чего иного не может служить средством, но всё есть средство для этого единого безусловного. В этом положении «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не больше и не меньше смысла, нежели это нужно для шансов мирового становления на вечность. Понятно, что с этой позиции приведённая Вами к примеру информация обладает очень незначительной степенью важностью (весьма условна).
К.Б.Н.:
2.Необходимость нравственного совершенства, это азы здравого смысла, поэтому про это сказано уже давно.
Абдулла:
Давно было сказано, что за нравственное совершенство полагается /загробная/ жизнь вечная. Но ведь это не может соответствовать действительности! Я предлагаю понимать так: нравственное самосовершенствование, как и всякое иное совершенствование всего мира есть путь к вечности жизни в деяниях (Невозвращение к хаосу). То есть – нравственное совершенство не есть нечто наивысшее безусловное ни давно, ни на перспективу. Оно есть условие для абсолютно безусловного. А значит не является чем-то безусловным.
К.Б.Н.:
Я нашел причину прошлых неудач в этом и предлагаю новые, эффективные средства совершенствования.
3.В логике христианства есть большие провалы, и в этом оно не отличается от самых примитивных верований.
Умный человек может быть христианином, но только из за симпатий к нравственному аспекту этой веры. Но он должен понимать что рационально доказать основы этой веры не возможно.(Про эти провалы у меня есть коротенько - гл.1,в конце первой части).
Абдулла:
Вы нашли причину прошлых неудач? Хм… а что тут находить? Разве не ясно, что этой причиной является поэтапность развития мысли, как и всего остального?
То, что Вами написано о провалах христианства – никоим образом не являются аргументом против тех рациональных доказательств основ христианства, которые выведены мной. Там у Вас обнаруживается полное непонимание того, что есть религия. Верней я так обнаруживаю. На мой взгляд, Вы, в сравнении со мной, ничего не понимаете в этих вопросах. Повторяю – на мой взгляд. Основоположником умнологии буду я, с Вашего позволения.)
=================
Здесь "у нас" не небольшая путаница, а кардинальные расхождения. Ваша абсолютно разумная декларация "движения от хаоса" не имеет практического применения. Большая путаница "у Вас".
Абдулла:
К чему все эти эмоции, Федя!
Объясните толком, методично и хладнокровно – в чём у нас кардинальное расхождение. То Вы согласны «с движением от хаоса», то это не имеет практического примирения. Как Вас понимать? Неужели Вы не хотите быть понятым собеседником? Ведь без этого не возможен никакой диалог.
Не говорите, что у меня большая путаница – показывайте, распутывайте, ведите нормальный диалог вдаваясь подробности и детали.
Федя:
Я предложил упорядочить (двинуть, наконец, от хаоса) понятия морали, познания согласно иерархии конструкции человеческого сознания-иерархии детерминированный биологией человеческого организма и отсюда самой природой- Вы этого даже не заметили!
Абдулла:
Что я должен был заметить? В чём суть морали и познания? Объясните, я Вас очень прошу. Видите как я неустанно повторяю моё видения сущности морали и познания! А всё для того, чтобы оппоненты ясно поняли, что я говорю, из каких позиций выступаю. Готов повторять сколь угодно. Ведь для того, чтобы вести плодотворный диалог, нужно как можно более углублённое понимание хода мыслей собеседника!
Так в чём же, по-вашему, моральность и разумность? Что представляет собой природная иерархия человеческого сознания? Вы отрицаете мой Вариант толкования руководящей воли, инстинкта самосохранения, нацеленного не Выживание (Невозвращения в Хаос)? Отрицаете задачу вселенского выживания, как критерий моральности и разумности? Вы же были согласны?
Федя:
Такой подход вырывает бессмысленность "метафизических" рассуждений, которым завтра исполнится 150 тыс лет (исторический период существования людей на Земле) или вы хотите продолжить этот, сопровождающий всю историю людей "назойливый шум" - бесконечную жвачку метафизических понятий.
Абдулла:
Какой «такой» подход? Вы хоть толком объясните для начала, что Вы утверждаете о морали и познании, а так же иерархии человеческого сознания, детерминированной с его биологией. А то клянусь Эволюцией, ничего не понятно.
Я хочу только одного – служения шансам вечности становления. Всё остальное имеет лишь опосредованное значение (будь то прекращение «назойливого шума» или чего бы то ни было ещё). А Вы чего хотите? Бороться с назойливым шумом метафизических рассуждений?
===============
К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только (на первый вопрос).
Вы связываете безусловное с тенденцией становления порядка из хаоса.
Может вы имеете ввиду безусловную необходимость в этом?
Иначе я не понимаю.
Абдулла:
Я имею в виду, что это становление и есть суть и подоплёка всего что происходило, происходит и будет происходить. Познать суть мира, это и значит очистить руководящую волю от всех недоразумений воли, которая есть воля к вечности. Эта тенденция не является чем-то необходимым, ибо не есть цель для чего-то более общего. Она сама и есть абсолютно общее и собой, в отношении себя обуславливает всякую жизненную необходимость чего-либо. То есть – всё, что необходимо, необходимо именно для шансов Невозвращения к первозданному хаосу. Другого универсального критерия необходимости я лично, пока что, не вижу.
К.Б.Н.:
Если это так, то такая необходимость не является безусловной, поскольку порядок не безусловно положителен (см. ниже )
Про моё безусловное (про метод).
Закон (мой закон).
Если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению придаваемому этому обобщению , то такое обобщение не безусловно для этого назначения.
Пример.
В объём понятия "порядок" входит такая частность как - концлагерный порядок (и т.п. не хорошее).
Следовательно, порядок не безусловно положителен и необходим.
Абдулла:
Так я же не об этом говорю! Не о концлагерном порядке. Не надо отожествлять эти понятия. То, что я называю «всё более могучим вселенским Порядком» – имеет совершенно особое значение. Можно поменять этот термин на «всё более жизнеспособная Гармония». Или передавать это, описывая иными словосочетаниями в бесконечных вариациях. Но суть не в этом. Суть в том, что не нужно привязывать мысль к определённым терминам. Это величайшая философская ошибка. Мысль моя может быть передана и понята Вами только в длительном личном общении. То есть, Вы сначала подтверждаете, что вполне поняли, в чём я вижу абсолютно безусловный смыл мирового развития, потом уже выражаете свое отношение не к каким-то словам-понятиям, но именно моему образу мыслей, как их я Вам передал.
К.Б.Н.:
Понятия такого уровня обобщённости не являются безусловными ценностями. Это относится и к таким понятиям как :свобода, демократия, жизнь, смерть, порядок, хаос, рабство и т.д.
Абдулла:
Вот видите, Вы уже отвергаете безусловную ценность того, что мною Вам ещё и не объяснено. А всё потому, что Вы привязываете понятия к стереотипным словам. От объективирующей власти слов нужно избавляться. Благо для этого теперь есть Интернет, как могучий потенциал всемирного общения мыслителей.
К.Б.Н.:
Ценность моих идей не в их оригинальности , а в том что я предлагаю метод в котором аргументация будет простой , однообразной и основанной на объективных законах, которые до сих пор не были известны.
Поэтому спорить со мной не о методе, а о других частных вопросах, это мало эффективно, это будут обычные препирательства из за разных обоснований , это разговор на разных языках.
А я и предлагаю перейти всем на общий язык, на общие обоснования.
Если вы найдёте ошибку в моём методе, то и все мои частные утверждения посыпятся.
А если не найдёте , то это уже будет увеличение вероятности того что общий язык обоснований найден.
Разве это не фундаментальное открытие?
Разве это не достойная тема для обсуждения?
Абдулла:
Насколько Ваши идеи ценны – это судит собеседникам (в меру их мыслительной способности). Вы сперва выложите, пожалуйста, Ваш метод, а там посмотрим, насколько это фундаментальное открытие.
К.Б.Н.:
Мой метод очень прост , даже дети младшего(ладно среднего)возраста смогут объяснить в чём был не прав Маркс или Кант, и т.д.
Абдулла:
Пока что одно лишь отвлечённое восхваление /чего-то/. Вы лучше перейдите к делу, к самому методу – степень же его простоты определять будем мы, оппоненты.
Согласно моему методу суждения, Маркс и Кант, а так же Гегель и Ницше и все остальные были не правы ровно в той мере, в какой их учения не является служением шансам Невозвращения всего процесса мирового развития к первозданному Хаосу. Это же касается и Вашего метода.
================
Федя:
Во- первых, во -вторых и в- третьих- я продолжаю сохранять свою верность тенденции "от хаоса...", но я вижу это естественной характеристикой естественного физического мира, вы же отправляете меня в "метафизику" - болото несуразностей и неопределенностей.
Абдулла:
Нет ничего неестественного. Метафизика, как глобальное мировоззрение, формулировалась именно как потребность всё той же тенденции от хаоса к гармонии (как и все другие философские направления). И никуда я Вас не отправляю. Просто общий характер моей философии считаю правильным классифицировать именно как метафизический. Если Вы так не считаете, мы можем это обсудить – но это совсем отдельная тема. Ни к каким несуразностям старых метафизических школ отправлять Вас не намерен. У меня своя, новая метафизика. Если Вы видите В НЕЙ болотистые несуразности и неопределённости – говорите по конкретным моментом /моих/ суждений, а не исходите из Ваших представлений и негативного отношения о «метафизике вообще». Так же и с религией. Не нужно мне критики, на основе религиозных воззрений, скажем, Августина. Критикуйте религию, как понимаю и трактую её я. Если же Вы считаете, что «религия» есть что-то в принципе не нужное, абсурд вообще – то должен Вам заявить, что слово «религия» просто звук. Само по себе оно не несёт в себе ничего отрицательного, или положительного. А вот что я под этим подразумеваю – вот это можно и нужно рассматривать и критиковать. Надо избавляться от объективирующей власти терминов! Она мешает общаться: вот это и есть ярмо коллективного сознания.
Федя:
Моя идея проста, как "сатиновые трусы". есть на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание" -функциональная система (ну как почки или кишечник или нога, например). Функция этой системы "Адаптация". Здесь вы правы, но это не инстинкт самосохранения, который характерен для отдельной особи, а проявления общего при любых природных явления закона проявления информационной сущности природы.
Абдулла:
По-вашему, есть особи без инстинкта самосохранения?
Наоборот же! Именно «Человеческое Сознание» есть нечто ещё исключительно редкое. А просто адаптирующихся по велению инстинкта самосохранения – 6 000 000 000 по всей планете.
Давайте попробуем разобраться терминологически. «Инстинкт самосохранения» – «или сознание». Что есть общая мотивация к адаптации? В словосочетании «человеческое сознание» нет корня, указывающего на необходимость адаптации. Зачем адаптироваться, как не для самосохранения!? «Инстинкт самосохранения» прямо передает смысл необходимости адаптации, борьбы, созидания и всех прочих действий. Согласитесь, что сознание есть лишь служитель инстинкта самосохранения (воли). Не говорят же «сознание самосохранения».
Федя:
Ваше стратегически верное предложение тонет в неопределенностях понятий-Ложь?, Истина? Заблуждение ? Правда? Эти понятия не привязанные к структуре сознания воистину Метафизические или неспособные быть понятыми-то о чем не перестает говорить мне религия, стремясь помирить меня с моим слабоумием или философы, неспособные понять, что нет Мира Людей без Людей, а стало быть и нет Мира как такового для меня или вас или ваших и моих детей и родителей и человечества, с атомными бомбами, полетами на Марс и философскими рассуждениями.
Абдулла:
Что же Вы такое говорите, Федя? Как это?
Что значит «Эти понятия не привязанные к структуре сознания…»? Это же ключевЫе понятия «структуры сознания»!
Возьмём отдельное понятие «ложь» (обман, лицемерие, коварство, вероломство). Её в мире ХОТЬ ОТБАВЛЯЙ. Что это такое? Почему и для чего она существует? Моё определение и универсальное объяснение с позиции эволюции – Вы уже читали. Дайте теперь, пожалуйста, Ваше определение. Если «…на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание"…» - тогда все феномены человеческого сознания, в том числе и ложь, должны как-то объясняться с этой Вашей позиции. С моей позиции верховенства инстинкта самосохранения - этот феномен легко и просто трактуется. А как объяснить его с позиций «формулирующей и определяющей штуковины» «Человеческое Сознание»?
Федя:
"Рукописи не горят" как вы думаете почему такая мысль пришла в голову Булгакову?
Мне кажется по одной простой причине, что рукопись-омоуиональный образ чего - либо и уж если он возник в голове у одного человека, то в исторической перспективе это предполагает, что он возникнет и у кого-то другого и сам факт появления некоей идеи -есть факт существования её образа с определенной автономностью от конкретного человека.
Это совершенно меня устраивает. Если вы не понимаете меня, то возможно спустя некоторое время эта идея придет в голову другому человеку. Если же она не получит признания, значит она глупа и, стало быть, не стоит по поводу неё беспокоится.
Абдулла:
Что значит «понимаю ли я Вас»? Понимание есть бесконечный процесс. У меня есть воля к всё лучшему взаимопониманию, как воля к вселенскому сотворчеству шансов Выживания. Я горю желанием целенаправленного совместного осуществления совершенствования коллективного сознания.
Если Ваша идея глупа, её нужно лечить от глупости прямо сейчас; а не пускать на суд эволюционного отбора и адаптации. А для этого Вам не просто нужно декларировать и отстаивать её, но обсуждать и подвергать критике.
Лично я всем говорю – лечите мою идею от глупости на всю катушку. Это и есть философская работа. А если всяк будет упрямо долдонить своё, с расчётом на естественный отбор и суд истории – этот философский хаос никогда не образумится. Я признаю только одну философию – созидательную. Никакой конкуренции и отбора идей. Это в корне несостоятельный путь. На мой взгляд.
Федя:
Призывать людей к чему -либо, не зная как это может аукнуться для них глупо. "Слепцы" Брейгеля - хорошая иллюстрация этому. А исторически эта глупость подтверждена результатами активности миллионов, направленную на истребление миллионов.
Абдулла:
Я никого ни к чему не призываю. Я просто философствую и со-философствую. У меня к этому огромное желание, творческое вдохновение. Я только этим и живу.
===============
Неопубликованное сообщение к Феде
Вот смотрите: давным-давно, спокон веков люди чувствуют банальное положение о том, что говорить правду хорошо, ложь же есть что-то отрицательное. Но мир упорно живёт во лжи. Почему так?! Да потому что ложь есть основное человеческое оружие в борьбе за существование. Её нельзя просто взять и упразднить. Надо упразднять всякую вражду, то есть – конкуренцию, практику конкурентного служения Развитию. Вот почему Иисус есть нечто выдающееся в истории, символ победы над ложью! Он выступил против всякой конкуренции своим «непротивлением злу» и самопожертвованием, как демонстративным отказом /бороться/, конкурировать с фарисеями за власть. И этим отказом от борьбы за власть /парадоксальнейшим образом/ заполучил власть космическую и вечную. Почему же Вы, Федя, можете понять открытия Ньютона, Эйнштейна и остальных как поступательная борьба против шансов вселенской энтропии, но не можете понять роль Христа? Это же просто другой, не менее важный аспект той же всеобщей вечной борьбы за шансы жизненного предназначения! Одним только НТП смысл предназначения жизни (развития) нельзя успешно осуществлять. Потому как даже разобрать нельзя, где в процессах развития воля к жизни, а где чисто научное продвижение. Всё это абсолютно взаимосвязано. Нравственное невежество никак не меньшая проблема на пути к вечности, нежели невежество научно-техническое. Совершенствовать нравы нужно параллельно с совершенствованием наших научно-технических знаний. Одно без другого ничего не стоит.
Что есть нрав? Это то, что вытекает из воли, инстинкта самосохранения. Он может быть и на животном уровне служения инстинкту самосохранения, а может быть и сколь угодно более высоким, вплоть до прямого воления чИсто созидательных содействий шансам самосохранения вселенскому и вечному (последнее есть высшее служение Инстинкту Самосохранению). Это и есть божественный нрав. Вы хотите скакать на одной ноге? ЗАЧЕМ? Это же величайшее заблуждение и недоразумение! Просто несостоятельно!
Поняли ли Вы, какая связь /видится мне/ между Христом и высшим нравственным совершенством, с перспективой инстинктивного (духовного) просветления всего мира?
==================
Владимир:
Абдулла:
Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.
Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.
Владимир:
Сколько времени Вы размышляли над текстом данных формулировок? Думаю не очень долго, поскольку присутствуют некоторые противоречия.
Получилось: "Ложь - есть "основное оружие в борьбе за ... Невозвращение к Хаосу". Я утверждаю совершенно противоположное.
Абдулла:
То, что «Вы утверждаете совершенно противоположное» - это ещё не значит, что есть противоречие в моей формулировке. Это я так, к слову.
Что касается формулировок – я внёс некоторые изменения в наклонных скобках: прошу обратить внимание:
Ложь есть основное оружие в /конкурентной/ борьбе за выживание. /Конкурентная/ борьба за выживание есть, по сути, /неосознанная/ борьба за эволюцию. /Неосознанная/ борьба за эволюцию есть /примитИвная/ борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.
Истина же есть осозн/А/ние вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старая, путаная, неэффективная /борьба за то же/, /сознАтельной и чисто созидательной борьбой за что/ является Истина.
Владимир:
"Истина и (ее младшая сестра) ложь ведут к осознанию воли к Невозвращению." К осознанию ведут наши представления о данных и многих других понятиях. Опять не точно.
Абдулла:
К осознанию ведёт мыслительная работа, а не представления. Так будет точнее.
Владимир:
(("Теперь, пожалуйста, Ваше определение.")
Вы от размышлений перейдете к критике - это будет не продуктивно.
Абдулла:
Может Вы просто «не родились ещё в Духе», и не знаете, как сформулировать смысл понятия «ложь»?
))) Просто выдвиньте Вашу формулировку. Обещаю, что будет очень продуктивная критика.
Владимир:
(("Владимир:
Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):
1. Нельзя жонглировать словами, ... !
Абдулла:
Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?")
Владимир:
В смысле: категорически противопоказано на уровне Научного ПОЗНАНИЯ и принятия "управленческих решений".
Абдулла:
А зачем нужно Научное ПОЗНАНИЕ и принятие "управленческих решений»? Для Вечности Жизни (для шансов вечности становления)? Или для чего?
Владимир:
Развитие - лишь один из параметров Триединого Бытия, которое ОТЕЦ(Материя) - СЫН(Энергия) - ДУХ(Смысл).
Абдулла:
Не логичнее ли считать, что Отцом Небесным (Творцом) является Развитие? Ведь вся вселенная создана развитием. Мы с Вами созданы из обезьян развитием. Нельзя же сказать, что человека из обезьяны сотворила Материя! Даже эти наши компьютеры есть творение Отца-Развития. А служить нам кому? Материи, что ли? Не логичнее ли полагать, что служить нужно Богу-Развитию (Творцу)?
Владимир:
(("Владимир:
Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.
Абдулла:
А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет,
то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же
есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления.
Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять.")
Владимир:
Исходя из смысла подписи - "Спасение для личности в познании величия реализуемой функциональности.".
Абдулла:
Так я Вас и спрашиваю о смысле этой подписи! Развивайте Вашу мысль.
Владимир:
Постигнув метод "Функциональной Логики", Человек начинает ощущать себя "с заглавной буквы" и осознает ПАГУБНОСТЬ лжи, единство себя и общества с Триединым Мирозданием и необходимость приложения максимальных усилий для избавления Человечества от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ = антиподов Бытия в наших представлениях.
Абдулла:
В чем пагубность лжи? В чем вообще пагубность? Что Вы подразумеваете под «гибелью»? Если это не Гибель Мира то, как Вас понимать? Вы же не о вечных адских муках за всё «нехорошее» – верно? В таком случае прошу уточнить.
Владимир:
Когда спасенных личностей среди интеллигенции (всех творчески ориентированных людей) будет определяющее большинство, наступит СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - "Невозвращение к (пост-животному) мышлению.".
Абдулла:
То есть – пост-животное мышление и есть то, от чего нужно спасаться? И всё? Но ведь возникает вопрос о характере пагубности самого пост-животного мышления. Чем оно плохо? В отношении чего оно плохо? Я считаю, что оно плохо нецелесообразностью, понимая под Целью Спасение Мира (Невозвращение к первозданному хаосу). Только исходя из образа этой цели и можно понимать нецелесообразность чего-либо, в том числе и пост-животного мышления. А иначе как понять, что именно не в порядке с человеческим мышлением?
Владимир:
Хаоса нет даже в "Броуновском движении" - хаос бывает лишь в неразвитых представлениях и несовершенном мышлении.
Абдулла:
Под «возвращением к хаосу» я подразумеваю нечто определённое. А именно неудачу процесса вселенского развития материи и сознания. Конечно же, хаоса (полного отсутствия физических закономерностей) не будет и после тепловой или коллапсной смерти вселенной. Но ведь речь не о том, можно ли считать брауновское движение хаосом в строгом физическом смысле слова! Речь о том, что если всё мировое развитие вернется к первоначальному состоянию (которое не была «хаосом вообще», но лишь самым примитивным состоянием материи-энергии), то это и будет тем, от чего и нужно спасаться. Что избежание шансов такого оборота вселенской градации и есть процесс Выживания. Что вот это-то и нужно понять всему миру, для избавления его от пост-животного мышления, которое есть ничто иное, как несвобода мышления от слепоты побудительных мотивов воли, которая есть воля к вечности.
У Вас же само пост-животное мышление и есть проблема, без дальнейшего углубления. Я говорю, что в такой форме это просто невозможно не только миру объяснить, но и понять самому лично.
Чем именно отличается божественное (идеальное) мышление от мышления пост-животного? Мой ответ – оно отличается абсолютным целеосознанием и /уже чисто/ творческим стремлением преобразовывания всего космоса на вечную перспективу. Пока в мыслях и мотивах остаётся хоть что-то нетворческое, (понимая под Творчеством целенаправленное созидание шансов Невозвращения к Хаосу всей тенденции развития мира) – мышление нельзя ещё считать совершенно пост-пост-животным (богочеловеческим) мышлением.
А Вы как понимаете это качественное различие?
===============
Федя:
Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения, хотя если напрячься, то можно приписать инстинкт и простейшим животным, которые исполняют "самосохранение" экстенсивным размножением (и тогда это инстинкт размножения, который при желании"вытащить за уши" можно расценить как проявление инстинкта самосохранения-но зачем такие сложные и порой натянутые определения), а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению.
Абдулла:
Никакой сложности и натянутости нет. Не «Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения», а как раз наоборот. Всё, что ни проявляется в природе развития форм жизни, есть следствие действия инстинкта самосохранения. Это есть ничто иное, как слепая воля, ищущая наугад путей чего-то такого, что характеризируется биологией как вездесущая воля к самосохранение, и ещё очень мало изучена и понята на уровне ДНК, «генетической памяти».
Это можно назвать и волей к власти, как это предлагал Ницше. Или же «мировой дух» - по Гегелю. Дух Святой – в терминологии христианских теологов. В Вашем же определении – Сознание. Я предпочитаю термин воля к самосохранению, при этом отожествляя «инстинкт самосохранения» с духовной «волей к Обретению Жизни вечной»; подразумевая второе перспективным осознанием первого сперва индивидуально (интуиция Христа), затем и коллективным сознанием всего социума в будущем (Царство Божье).
Не нужно жёстко терминологических разграничений. Речь об одном и том же. Только вот что первичное и основное – воля, или сознание? По-моему сознание и всё большее осознание есть ничто иное, как осознание направленности воли, мирового духа. У Вас же сознание и есть сама воля? Или что? Ведь ясно же, что понятие сознание само по себе есть нечто статичное и созерцательное. Этому термину не хватает оттенка стремления, действия, процессуальности, динамики. Понимать жизнь как сознание – не складывается. Основой жизни является стихия и порыв энергии к чему-то. И этот вездесущий витальный напор приводит к конфликтам. А вот решать эти волюнтаристические конфликты, и, тем самым, повышать КПД всех взаимодействий – должно всё более ясное и глубокое осознание сути тех жизненных стремлений, которые и обуславливают мировое становление.
Что касается «…а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению». Если инстинкта там нет, откуда же он потом взялся? Он обязательно там есть, в каком-либо виде и потенции. То же самое и с сознанием. Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы.
Федя:
Нет его корней в неживой природе, поскольку нет структур способных отправлять "Инстинкт".
Абдулла:
Нет ничего «без корней». Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы. Так что корни его там обязательно есть.
Федя:
Сознание также относится к живой природе где самосохранение есть только часть инстинктивного императива "Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию" - свойство присущее не только живой, но и неживой природе.
Абдулла:
Просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, и поймите, что сами же согласились с приоритетностью «инстинктивного императива».
Много путаницы из ничего. «Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию» - это и есть путь к шансам становления на невозвращение к Хаосу. То есть – можно и недонакопить, недоусложнить, недомоделировать; короче не преуспеть в жизненной задаче по Спасению Мира от Гибели. Вот это осознание этой возможной гибели всей тенденции развития мира и налагает обязательства СОЗНАТЕЛЬНОГО эволюционирования. Всё остальное в мире – есть лишь подспорье и путь. Всё это потеряет смысл, если процесс обретение жизни вечной (эволюция) потерпит вселенскую неудачу. Стремление к чисто созидательному эволюционированию и есть осознание смысла всего миротворения. Так что не сознание есть самое общее и высшее, но миротворение, промысел «отца небесного» (развития). Миротворение же (развитие) происходит на основе воли, стремления, страсти. Сознание играет роль диспетчера и направляющего.
Федя:
Обнаружив онтологию сознания в естественных процессах природы мы, продолжая изучение сознания, применяем уже обнаруженные универсальные механизмы информационного взаимодействия природных явлений в механизмах индивидуального и коллективного сознания - ключ к построению общей теории существования человека и его мира Существования.
Абдулла:
Существование человеческого мира полно всякими безумствами, извращениями, отклонениями, всякими непотребствами и вакханалией страстей. В моей общей теории этого безумного мира есть толкование всех этих беснований жизненной энергии - и пути их разрешения через осознания тожества инстинкта в его низшем проявлении (эгоцентризм воли к личному самосохранению) и высшем (христоцентризм воли к самосохранения всего поступательного хода мироздания, Спасения Мира).
«Ключ к построению» - это понятно. С этим у нас согласие. Но надо приступать уже и к самой «общей теории существования человека и его мира». Я много раз уже просил Вас высказать Ваши критические мысли о моей теории христоцентризма, как победы над эгоцентризмом воли к самосохранению. Почему Вы не реагируете, при чём выражая бессвязный отказ всякому обсуждению Христа? Вы считаете, что Он не нужен, бесполезен для шансов Спасения Мира (Невозвращения к хаосу)? Или что Вы считаете? Объясните же, прошу Вас!
=============
Федя::
Я с удовольствием читаю полные пассионарности призывы "избавится от пост-животного мышления".
Что это "пост-животное"?
Абдулла:
Пост-животное – это человеческое. Подразумевается, что человеческое мышление (коллективное сознание) несёт в себе инертный след животного инстинкта борьбы за выживание. То ест – оно грешит не в малой степени и от эгоцентризма, который и есть наследие животного прошлого.
Федя:
Если это следующий шаг в цепочке:"Животное>Пост-животное", то этот шаг должен быть "Неживотное".
Тогда какое это?
Абдулла:
Почему «неживотное»? Полуживотное. Неживотным же будет уже Богочеловек, всемирно преодолевший всякий эгоцентризм воли к вечности, Царство Божье.
Федя:
Самостоятельное мышление вне человека (как думающего животного)?
Если это так, то это мышление создается самим Человеком и вы думаете, что человек создавая "Нечто" не приспособит это "Нечто" для своих задач?
Абдулла:
Мышление ещё не есть признак разумности. Разумность – это когда преодолеем всякую разобщённость и всякий конфликт в любом проявлении. При этом совершенно не важно, будет ли Разумное Существо иметь живот, или нет. Это совсем другой план. Речь идёт о степени чистоты воли к вечности (нравственного совершенства). Это и есть степень разумности.
Федя:
А задачи Человека диктуются, доложу я вам, биологической природой человеческого организма.
Абдулла:
В этом Ваша основная ошибка. Задачи диктуются инстинктом самосохранения. Биологический организм же есть нечто внешнее, служебное, и, возможно, временное.
==================
К.Б.Н.:
Покажите мне суждения (любых авторов) предпологаемых как абсолютно и безусловно истинные обобщения, как главное и существенное, а я объясню, есть ли ошибка и в чём она заключается.
Абдулла:
Ницше заявил, что жизнь есть воля к власти. В чём здесь, по-вашему, ошибка?
К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только.
1.Похоже что под безусловным вы понимаете только нечто грандиозное и фундаментальное.
А для меня это просто прилагательное. И безусловных истин очень много. Например.
В 19 веке Волга впадала в Каспийское море.
Это безусловно. Или вы не согласны?
Абдулла:
Под безусловным я понимаю абсолЮтно фундаментальное и единое для всего, сущее.
То, что «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не есть безусловное. Потому как эта информация является условием для чего-то другого. Безусловным же является то, что ни для чего иного не может служить средством, но всё есть средство для этого единого безусловного. В этом положении «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не больше и не меньше смысла, нежели это нужно для шансов мирового становления на вечность. Понятно, что с этой позиции приведённая Вами к примеру информация обладает очень незначительной степенью важностью (весьма условна).
К.Б.Н.:
2.Необходимость нравственного совершенства, это азы здравого смысла, поэтому про это сказано уже давно.
Абдулла:
Давно было сказано, что за нравственное совершенство полагается /загробная/ жизнь вечная. Но ведь это не может соответствовать действительности! Я предлагаю понимать так: нравственное самосовершенствование, как и всякое иное совершенствование всего мира есть путь к вечности жизни в деяниях (Невозвращение к хаосу). То есть – нравственное совершенство не есть нечто наивысшее безусловное ни давно, ни на перспективу. Оно есть условие для абсолютно безусловного. А значит не является чем-то безусловным.
К.Б.Н.:
Я нашел причину прошлых неудач в этом и предлагаю новые, эффективные средства совершенствования.
3.В логике христианства есть большие провалы, и в этом оно не отличается от самых примитивных верований.
Умный человек может быть христианином, но только из за симпатий к нравственному аспекту этой веры. Но он должен понимать что рационально доказать основы этой веры не возможно.(Про эти провалы у меня есть коротенько - гл.1,в конце первой части).
Абдулла:
Вы нашли причину прошлых неудач? Хм… а что тут находить? Разве не ясно, что этой причиной является поэтапность развития мысли, как и всего остального?
То, что Вами написано о провалах христианства – никоим образом не являются аргументом против тех рациональных доказательств основ христианства, которые выведены мной. Там у Вас обнаруживается полное непонимание того, что есть религия. Верней я так обнаруживаю. На мой взгляд, Вы, в сравнении со мной, ничего не понимаете в этих вопросах. Повторяю – на мой взгляд. Основоположником умнологии буду я, с Вашего позволения.
) =================