К.Б.Н.:
1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.
Так что без разбора метода не обойтись.
Абдулла:
Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:
«Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.
Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины».
Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение «приятно – неприятно» не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего «приятно - неприятно». А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?
К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.
Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.
====================
Людмила:
Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...
Абдулла:
Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.
Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной – то является относительной ценностью (добром).
Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).
Если хотите развить разговор, переёдём на форум «нетривиальный взгляд». К.Б.Н. потом жалуется на офтопик…
=================
К.Б.Н.:
5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.
Абдулла:
Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами – что ЗА всякими эмоциями, в основе?
=================
К.Б.Н.:
1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»
Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете в виду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?
Непонятно.
Абдулла:
Можно ли сказать, что приятные эмоции испытываются по мере удачных ситуаций, действий, везения в процессе стараний выжить, а неприятные – по мере неудач, непревозмогания, неумения, опасности для жизни и пр.?
К.Б.Н.:
2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?
Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.
Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.
Абдулла:
Вы считаете бессмысленным, когда Вас спрашивают, что Вы имеете в виду?
Общий план изложить не могу. Очень многое зависит от Ваших ответов. Почему бы Вам просто последовательно не отвечать на мои вопросы? Я хочу раскритиковать Ваше определение добра и зла своим методом глубинного анализа. Вы не против?
===================
Сергей:
Этика. Как поступки наделяются значением
Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.
Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.
Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.
Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.
Абдулла:
У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.
С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло – за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно – что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.
Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами – поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.
=================
Сергей:
//У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//
Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.
Абдулла:
Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.
То, что Вы говорите о «…если от смены актора оценки изменится…» - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса – что именно есть добро и зло? Из «Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация» никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?
Сергей:
//То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//
Конечно, это Вам только дано.
Абдулла:
Зачем же Вы так! Кому дано – неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло – это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.
Сергей:
Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.
Абдулла:
Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?
Сергей:
Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?
Абдулла:
Это Вы так резко перешли на критику моего определения?
Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение – пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.
Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.
Сергей:
В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?
Абдулла:
Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может «выжить». Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия – совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло – ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически
А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.
==================
Сергей:
//Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.//
Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.
Абдулла:
Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?
Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.
Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?
Абдулла:
Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу – плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.
Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию – это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия «Выживание».
Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка – то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание – я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.
Сергей:
//Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?//
Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?
Абдулла:
Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.
Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому «дури», а другой в последствии не поделился – то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?
Сергей:
//Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//
Она бы и родила от насильника.
Абдулла:
Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?
Сергей:
//А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.//
Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.
Абдулла:
Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
Универсальный критерий на то и универсален (от слова «универсум»), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет – можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).
Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.
Абдулла:
Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.
Вот Вы говорите «А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей». А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.
=================
Сергей:
Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.
Абдулла:
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.
Сергей:
Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.
Абдулла:
А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть – идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.
«Вера в Бога» тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа – я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия «Выживание» (Жизнь Вечная).
Сергей:
Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.
Абдулла:
Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?
Сергей:
Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.
Абдулла:
Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.
Сергей:
Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).
Предлагаю «плясать» от этого.
Абдулла:
Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия («Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ»), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями – но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.
=================
Сергей:
//Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?//
Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.
Абдулла:
Мда… сложное это дело, путь к взаимопониманию. Разный накопленный опыт, сложившиеся мировоззрения… Восприятие…
Если «человек бесчестию предпочитает смерть» это вовсе не значит, что он вымирает. Сам кодекс чести в разных культурах сформировывался по тем же вездесущим законам эволюции. Понятно же, что более готовые к смерти в борьбе за свой род, племя и т.д. имели больше власти, влияния над менее сильными духом. То есть умереть за семью, за родину, и за что-либо ещё в этом духе есть способствование выживанию в более широком смысле, нежели сохранение личной жизни. Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения. Это - в историческом ретроспективном рассмотрении. Что значит последняя оговорка!? А то, что нечто бывшее вполне хорошим в прошлом, может быть нехорошим на перспективу. И именно по тем же критериям выживания. То есть то, что было хорошо для выживания (эволюции жизни) до нашей эры, может быть не хорошим для того же Выживания в ещё более широком, в максимально широком понимании Эволюции (Спасения) мира, как сущего Долженствования восхождения соборной Жизни («воли божьей»).
Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции). Ключевое слово здесь - «неосознанно». Именно в этом и весь грех человечества. В том, что оно всё ещё не ведает что творит. А творит оно, разумеется, мироспасительную эволюцию Жизни; ибо больше просто нечего творить. Убивая Христа из духа богословской конкуренции фарисеи что делали? Они следовали своему инстинкту борьбы и отбора. Они поступали правильно, в чём были совершенно уверенны. Иисус же идя на добровольную смерть у тех же фарисеев руководствовался бесконечно более высоким уровнем ТОГО ЖЕ инстинкта Самосохранения, но уже БЕЗ всякой борьбы и отбора. Ибо ничем иным, как выступлением против закона зверя (борьбы и отбора), Его решение и быть не может. Он выбрал самую позорную смерть для Власти вечной и незыблемой, а не здесь и сейчас (что естественно выбрали фарисеи). Поэтому этот случай убиения фарисеями Христа выходит за пределы всех мыслимых ситуаций в истории человечества, по своей божественной парадоксальности и вечного значения. Фарисеи боролись за выживание, а Он – за Выживание. Это принципиально новое существо, которое борется за жизнь вообще и умирает за неё, а не за жизнь здесь и сейчас. Ибо именно от жизни здесь и сейчас, от близких мотивов и вожделений нужно отказаться в пользу Жизни Вообще. Что и было безупречно проповедовано и реально подтверждено личной гибелью. Если б Он скрылся бы тогда из Иерусалима – не было бы никакого нового существа, а всё то же самое эгоистичное полуживотное, борющееся и отбирающееся в конкурентной борьбе; служащее эволюции (воле божьей) по старому методу. Христианство есть начало перехода нашего вида в новый вид. Этот переход только начался.
Принципиальное отличие следующего вида (первенцем которого следует считать Христа) от современного человека в том, что мы эволюционируем (живём) всё ещё с грехом пополам (полуконкурентно), они же научаться (с христовой помощью) жить (эволюционировать) исключительно созидательно; преодолев необходимость всякой борьбы и всякого отбора (тем самым – всякой вражды, лжи, лицемерия, ненависти и непотребств; всякого безумия не ведающей совей сути воли к жизни).
Я всё это так расписываю Вам, чтобы Вы поняли и прочувствовали моё видение всего что происходит. Как видите всё завязано на выживании и Выживании. Как ни крути, всё сводится к этому понятию. А Вы говорите «Эту абстракцию Вы наделили значением добро».
Выживание (обретение жизни вечной, спасение) не есть добро. Ибо оно не нужно для чего-то ещё, более высокого, общего плана. Оно ведь не имеет финала и перехода в нечто иное, что бы быть средством. Следовательно, не является чем-то полезным в отношении чего-то. А то, что не является полезностью, не может быть добром. Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку. Иными словами – развитие не есть добро, но сущая воля к становлению (воля божья). Оно есть абсолютное Действо, которое по ту сторону добра и зла, и в отношении себя определяет последние как таковые.
=====================
Сергей:
Философия должна строиться на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.
Абдулла:
«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.
Сергей:
Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.
Абдулла:
Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?
«Добро и зло – это значения поступков» - согласен. Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира. У Вас есть возражения?
Сергей:
//А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).//
Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.
Абдулла:
Что значит «религия всё сказала»? Мне и тысячу лет жизни не хватит высказать с позиций религии о жизни вечной то, что я имею сказать. С какой стати религия должна была бы уже всё сказать? Всё развивается, нет предела всяческому развитию во всех сферах познания.
В частности я всем говорю, что понятия «Спасения Мира» и эволюция – одно и то же, просто мир ещё не понимает этого, ибо религия не всё сказала.
Сергей:
Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.
Абдулла:
Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.
Сергей:
//Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.//
То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.
Абдулла:
А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса. Попробуем плясать параллельно и от того и от этого. Увидите, что предлагаемая Вами «точка старта» не может служить универсальным началом для понимания добра и зла. Ибо универсальное начало должно быть универсальным; таким, чтобы глобальнее и всеохватнее просто некуда было.
=====================
Сергей:
//Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения.//
Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.
Абдулла:
Так всякая смерть – ради самосохранения. Почему миллиарды лет все виды рождают и умирают? Да потому что борются друг с другом за самосохранение. Смертность (стремящаяся, как и всякий показатель, к оптимальности для данного вида) является важнейшим моментом эволюции видов. Через неё происходит обновление популяции в плане генофонда и приспособления к изменяющимся условиям и к аналогичным изменениям конкурентов. Такая вот диалектика жизни и смерти.
Сергей:
//Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции).//
Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.
Абдулла:
Все в мире имеет отношение к эволюции. Всё что было, есть и будет. Назовите любую вещь, любое понятие. Я покажу, что кроме как иметь отношение (положительное или отрицательное) к эволюции, вообще нельзя иметь отношения к чему-то ещё.
Я не говорю, что «честь способствует эволюции». Я говорю, что она способствовала ей, так же как всевозможные низости и подлости (бесчестье). Иначе бы просто не имел бы место. И уходит это явления так же для дальнейшей эволюции. И всякая низость должна уйти во мя этого же. Всё эти понятия потому и в перепутаны и запутаны в сознании человечества, что нет ещё понятия о предлагаемом критерии суждения. Низость и козни, ложь, корысть и пр. против чести и достоинства, стремления к праведности и порядочности потому и возможны и имеют силу, что есть нечто онтологически общее и наивысшее для всего этого, к чему всё это есть лишь ступени, тёмный непросветлённый путь. Я говорю об Эволюции.
Учение Христа о непротивлении злу с подставлением другой щеки – есть прямая заповедь о бесчестии (тут надо учитывать, в каком смысле употребляется «честь»). Это отмена закона чести во имя закона божьего. Но до осуществления ещё неизвестно сколько надо вкалывать. А пока – ни того, ни другого, полный беспредел нравов и полицейское государство с радикально экономическим уклоном и стадной психологией обывателей.
Сергей:
//Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку.//
Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?
Абдулла:
Это моё определение добра. Другого у меня нет. Если Вы предложите другое определение, я посмотрю, на что это похоже, сравню с моим, поизучаю и может приму как более совершенное. А пока что Вы говорите «добро», при этом даже не понимаете, что не имеете право это слово употреблять. Потому что у Вас нет определения добра, и совершенно непонятно о чём Вы, собственно, говорите.
===================
1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.
Так что без разбора метода не обойтись.
Абдулла:
Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:
«Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.
Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины».
Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение «приятно – неприятно» не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего «приятно - неприятно». А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?
К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.
Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.
====================
Людмила:
Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...
Абдулла:
Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.
Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной – то является относительной ценностью (добром).
Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).
Если хотите развить разговор, переёдём на форум «нетривиальный взгляд». К.Б.Н. потом жалуется на офтопик…
=================
К.Б.Н.:
5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.
Абдулла:
Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами – что ЗА всякими эмоциями, в основе?
=================
К.Б.Н.:
1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»
Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете в виду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?
Непонятно.
Абдулла:
Можно ли сказать, что приятные эмоции испытываются по мере удачных ситуаций, действий, везения в процессе стараний выжить, а неприятные – по мере неудач, непревозмогания, неумения, опасности для жизни и пр.?
К.Б.Н.:
2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?
Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.
Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.
Абдулла:
Вы считаете бессмысленным, когда Вас спрашивают, что Вы имеете в виду?
Общий план изложить не могу. Очень многое зависит от Ваших ответов. Почему бы Вам просто последовательно не отвечать на мои вопросы? Я хочу раскритиковать Ваше определение добра и зла своим методом глубинного анализа. Вы не против?
===================
Сергей:
Этика. Как поступки наделяются значением
Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.
Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.
Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.
Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.
Абдулла:
У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.
С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло – за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно – что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.
Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами – поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.
=================
Сергей:
//У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//
Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.
Абдулла:
Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.
То, что Вы говорите о «…если от смены актора оценки изменится…» - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса – что именно есть добро и зло? Из «Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация» никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?
Сергей:
//То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//
Конечно, это Вам только дано.
Абдулла:
Зачем же Вы так! Кому дано – неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло – это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.
Сергей:
Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.
Абдулла:
Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?
Сергей:
Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?
Абдулла:
Это Вы так резко перешли на критику моего определения?
Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение – пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.
Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.
Сергей:
В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?
Абдулла:
Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может «выжить». Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия – совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло – ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически
А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.
==================
Сергей:
//Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.//
Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.
Абдулла:
Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?
Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.
Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?
Абдулла:
Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу – плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.
Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию – это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия «Выживание».
Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка – то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание – я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.
Сергей:
//Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?//
Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?
Абдулла:
Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.
Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому «дури», а другой в последствии не поделился – то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?
Сергей:
//Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//
Она бы и родила от насильника.
Абдулла:
Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?
Сергей:
//А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.//
Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.
Абдулла:
Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
Универсальный критерий на то и универсален (от слова «универсум»), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет – можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).
Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.
Абдулла:
Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.
Вот Вы говорите «А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей». А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.
=================
Сергей:
Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.
Абдулла:
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.
Сергей:
Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.
Абдулла:
А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть – идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.
«Вера в Бога» тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа – я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия «Выживание» (Жизнь Вечная).
Сергей:
Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.
Абдулла:
Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?
Сергей:
Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.
Абдулла:
Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.
Сергей:
Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).
Предлагаю «плясать» от этого.
Абдулла:
Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия («Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ»), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями – но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.
=================
Сергей:
//Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?//
Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.
Абдулла:
Мда… сложное это дело, путь к взаимопониманию. Разный накопленный опыт, сложившиеся мировоззрения… Восприятие…
Если «человек бесчестию предпочитает смерть» это вовсе не значит, что он вымирает. Сам кодекс чести в разных культурах сформировывался по тем же вездесущим законам эволюции. Понятно же, что более готовые к смерти в борьбе за свой род, племя и т.д. имели больше власти, влияния над менее сильными духом. То есть умереть за семью, за родину, и за что-либо ещё в этом духе есть способствование выживанию в более широком смысле, нежели сохранение личной жизни. Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения. Это - в историческом ретроспективном рассмотрении. Что значит последняя оговорка!? А то, что нечто бывшее вполне хорошим в прошлом, может быть нехорошим на перспективу. И именно по тем же критериям выживания. То есть то, что было хорошо для выживания (эволюции жизни) до нашей эры, может быть не хорошим для того же Выживания в ещё более широком, в максимально широком понимании Эволюции (Спасения) мира, как сущего Долженствования восхождения соборной Жизни («воли божьей»).
Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции). Ключевое слово здесь - «неосознанно». Именно в этом и весь грех человечества. В том, что оно всё ещё не ведает что творит. А творит оно, разумеется, мироспасительную эволюцию Жизни; ибо больше просто нечего творить. Убивая Христа из духа богословской конкуренции фарисеи что делали? Они следовали своему инстинкту борьбы и отбора. Они поступали правильно, в чём были совершенно уверенны. Иисус же идя на добровольную смерть у тех же фарисеев руководствовался бесконечно более высоким уровнем ТОГО ЖЕ инстинкта Самосохранения, но уже БЕЗ всякой борьбы и отбора. Ибо ничем иным, как выступлением против закона зверя (борьбы и отбора), Его решение и быть не может. Он выбрал самую позорную смерть для Власти вечной и незыблемой, а не здесь и сейчас (что естественно выбрали фарисеи). Поэтому этот случай убиения фарисеями Христа выходит за пределы всех мыслимых ситуаций в истории человечества, по своей божественной парадоксальности и вечного значения. Фарисеи боролись за выживание, а Он – за Выживание. Это принципиально новое существо, которое борется за жизнь вообще и умирает за неё, а не за жизнь здесь и сейчас. Ибо именно от жизни здесь и сейчас, от близких мотивов и вожделений нужно отказаться в пользу Жизни Вообще. Что и было безупречно проповедовано и реально подтверждено личной гибелью. Если б Он скрылся бы тогда из Иерусалима – не было бы никакого нового существа, а всё то же самое эгоистичное полуживотное, борющееся и отбирающееся в конкурентной борьбе; служащее эволюции (воле божьей) по старому методу. Христианство есть начало перехода нашего вида в новый вид. Этот переход только начался.
Принципиальное отличие следующего вида (первенцем которого следует считать Христа) от современного человека в том, что мы эволюционируем (живём) всё ещё с грехом пополам (полуконкурентно), они же научаться (с христовой помощью) жить (эволюционировать) исключительно созидательно; преодолев необходимость всякой борьбы и всякого отбора (тем самым – всякой вражды, лжи, лицемерия, ненависти и непотребств; всякого безумия не ведающей совей сути воли к жизни).
Я всё это так расписываю Вам, чтобы Вы поняли и прочувствовали моё видение всего что происходит. Как видите всё завязано на выживании и Выживании. Как ни крути, всё сводится к этому понятию. А Вы говорите «Эту абстракцию Вы наделили значением добро».
Выживание (обретение жизни вечной, спасение) не есть добро. Ибо оно не нужно для чего-то ещё, более высокого, общего плана. Оно ведь не имеет финала и перехода в нечто иное, что бы быть средством. Следовательно, не является чем-то полезным в отношении чего-то. А то, что не является полезностью, не может быть добром. Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку. Иными словами – развитие не есть добро, но сущая воля к становлению (воля божья). Оно есть абсолютное Действо, которое по ту сторону добра и зла, и в отношении себя определяет последние как таковые.
=====================
Сергей:
Философия должна строиться на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.
Абдулла:
«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.
Сергей:
Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.
Абдулла:
Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?
«Добро и зло – это значения поступков» - согласен. Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира. У Вас есть возражения?
Сергей:
//А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).//
Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.
Абдулла:
Что значит «религия всё сказала»? Мне и тысячу лет жизни не хватит высказать с позиций религии о жизни вечной то, что я имею сказать. С какой стати религия должна была бы уже всё сказать? Всё развивается, нет предела всяческому развитию во всех сферах познания.
В частности я всем говорю, что понятия «Спасения Мира» и эволюция – одно и то же, просто мир ещё не понимает этого, ибо религия не всё сказала.
Сергей:
Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.
Абдулла:
Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.
Сергей:
//Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.//
То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.
Абдулла:
А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса. Попробуем плясать параллельно и от того и от этого. Увидите, что предлагаемая Вами «точка старта» не может служить универсальным началом для понимания добра и зла. Ибо универсальное начало должно быть универсальным; таким, чтобы глобальнее и всеохватнее просто некуда было.
=====================
Сергей:
//Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения.//
Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.
Абдулла:
Так всякая смерть – ради самосохранения. Почему миллиарды лет все виды рождают и умирают? Да потому что борются друг с другом за самосохранение. Смертность (стремящаяся, как и всякий показатель, к оптимальности для данного вида) является важнейшим моментом эволюции видов. Через неё происходит обновление популяции в плане генофонда и приспособления к изменяющимся условиям и к аналогичным изменениям конкурентов. Такая вот диалектика жизни и смерти.
Сергей:
//Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции).//
Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.
Абдулла:
Все в мире имеет отношение к эволюции. Всё что было, есть и будет. Назовите любую вещь, любое понятие. Я покажу, что кроме как иметь отношение (положительное или отрицательное) к эволюции, вообще нельзя иметь отношения к чему-то ещё.
Я не говорю, что «честь способствует эволюции». Я говорю, что она способствовала ей, так же как всевозможные низости и подлости (бесчестье). Иначе бы просто не имел бы место. И уходит это явления так же для дальнейшей эволюции. И всякая низость должна уйти во мя этого же. Всё эти понятия потому и в перепутаны и запутаны в сознании человечества, что нет ещё понятия о предлагаемом критерии суждения. Низость и козни, ложь, корысть и пр. против чести и достоинства, стремления к праведности и порядочности потому и возможны и имеют силу, что есть нечто онтологически общее и наивысшее для всего этого, к чему всё это есть лишь ступени, тёмный непросветлённый путь. Я говорю об Эволюции.
Учение Христа о непротивлении злу с подставлением другой щеки – есть прямая заповедь о бесчестии (тут надо учитывать, в каком смысле употребляется «честь»). Это отмена закона чести во имя закона божьего. Но до осуществления ещё неизвестно сколько надо вкалывать. А пока – ни того, ни другого, полный беспредел нравов и полицейское государство с радикально экономическим уклоном и стадной психологией обывателей.
Сергей:
//Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку.//
Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?
Абдулла:
Это моё определение добра. Другого у меня нет. Если Вы предложите другое определение, я посмотрю, на что это похоже, сравню с моим, поизучаю и может приму как более совершенное. А пока что Вы говорите «добро», при этом даже не понимаете, что не имеете право это слово употреблять. Потому что у Вас нет определения добра, и совершенно непонятно о чём Вы, собственно, говорите.
===================