Стен:
«Я то, при моём то при уме!»?
Надо так:
Это я то не пойму?
При моём-то при уму?
Чай, не лаптем щи хлЯбаю,
Соображаю, что к чЯму!
Абдулла:
Спасибо, вспомнил откуда это. А вот на счёт подчеркнутых ударений на «я» не согласен.
Стен:
// Измерьте по этому критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах. //
А что, есть такой табель? В моём представлении Христос – если он, конечно, существовал - просто неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».
Абдулла:
Понимаете ли Вы, что вот это «неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».» - может быть полнейшим бредом?
Стен:
По моему критерию неудачник – уже не может считаться сильной личностью. И, потом, знаете, человек, который сам счастлив не был, и никому рядом с собой счастья не дал…. Да ещё и оставил после себя этакую «философию страдания». И это при том, что сам он вряд ли желал подобного результата…. Лучше бы, действительно, дом построил, сад вырастил и сына воспитал.
Я не хочу оспаривать Вашу трактовку образа Христа, упаси боже! Просто Вы сами попросили написать.
Абдулла:
Кто неудачник? Христос что ли? В качестве агента римлян?
Понимаете ли Вы, что возможно никакого удачливее Христа не было в мировой истории?
И что Вы возможно понятия не имеете о том, что такое «быть удачливым»?
Стен:
// И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна… Для чего? Что стоит за Вашим «лучше считаться»? Развивайте мысль. Что показывает опыт? //
Опыт показывает, что не стоило бы «выключать» чисто биологическую эволюцию, и «заменять» её то ли существующей, то ли нет – социальной! А человечество, по крайней мере, последние десять тысяч лет только этим и занималось! Мне это совсем не нравится. Ничем хорошим, думаю, это не кончится.
Абдулла:
Так для чего же? Что значит «Ничем хорошим, думаю, это не кончится»? Что такое хорошо, и что такое плохо? Как надо решать, стоило ли или не стоило что-то делать, или не делать?
Стен:
// Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем? //
Думаю, нет. Точнее, надеюсь, с большой долей вероятности. В данном случае верно: «Как хорошо, что мы такие разные»!
Абдулла:
Никакие мы не разные. Все водимы одним и тем же инстинктом (духом святым).
Стен:
// Делай что должен… А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции. //
Это Ваше дело, Ваша жизнь, и Вы вольны делать с ней всё, что Вам угодно.
Абдулла:
Тогда может надо переделать английскую пословицу таким образом «делай, что тебе угодно, и будь что будет»?
Стен:
// Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете? //
А я так понимаю, что все остальные тоже вправе решать, что им делать со своей жизнью, и никакого права указывать им никто не имеет.
Абдулла:
При чём здесь «вправе решать»? Конечно же, вправе. Я говорю о том, что всем угодно одно и то же – жизнь вечная (мировое спасение, эволюция, невозвращение всего процесса в хаосу). Вы что думаете по этому поводу?
Стен:
// «…природные механизмы регулирования численности вида…» - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение – это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание. //
Вы просто не в курсе «природных механизмов». У всех животных, не исключая и человека, имеются, кроме внешних ограничений (размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого), есть ещё и внутренние, инстинктивные, которые, в большинстве случаев, не доводят сценарий до столь трагичного конца. Природа, Ваша мировая эволюция, позаботилась и об этом тоже.
Надо больше доверять тому, чему Вы служите, Абдулла!
Абдулла:
Опять же Вы держите два арбуза на одной ладони. /Или/ «размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого» (хотя сформулировано так себе), /или/ «внутренние, инстинктивные». А не «есть ещё и».
В животном инстинкте нет ещё никакого механизма саморегуляции. Там весь контроль идёт ещё извне, из объективной реальности. И человек ещё основательно животное. Ведёт себя так, словно природа и дальше будет всё за него решать и контролировать. Субъективный самоконтроль настолько чужд ещё духу человеческому – что он это воспринимает чуть ли не как кощунство и святотатство…
Развивающийся инстинкт (самосознание инстинкта) ведёт к тому, что инстинкт становится духовностью. Это когда дух всё больше, всё лучше осознаёт себя. Так вот внутренний контроль это от инстинкта в смысле уже духовности, а не всё ещё слепого животного инстинкта. Никакого дарового контролирующего инстинкта от предков обезьян в готовом виде нет. Нужно /работать/ над собой, над своим индивидуальным и самосознанием инстинкта и соборной духовностью всего мира. На животном уровне духовность лишь в потенции.
Духовность = развивающаяся инстинктивность.
Стен:
// Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание). //
Как-то она у Вас слишком примитивно функционирует. Любовь – ненависть. Белое – чёрное. Плохо-хорошо. В жизни полно явлений, в существовании которых мы просто отдаём себе отчёт, но отнюдь не испытываем эмоций по этому поводу. Эмоции я испытываю к проповедующим философию, которая сей «брак» холит, лелеет и преумножает.
Абдулла:
Опять Вы говорите «мы» не к месту. Я испытываю эмоции ко всему, ибо всё творящееся двуедино в моём представлении. Более того, думаю что испытывают и все остальные. Но одни эмоции могут притупляться, другие гипертрофироваться по ходу становления психологии индивида и масс; захватывать целиком, порабощать. Это есть дисгармония и однобокость .
Стен:
// Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом… Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса? //
Бог с Вами, о чём Вы? Я не миссионер, и не стремлюсь к увеличению приверженцев своей веры. Тем более – любым путём! А творческий интерес испытываю по отношению к некоторым вещам, но предмет данной части нашей беседы к этим вещам не относится.
Абдулла:
Так и я говорю, что никакой Вы не миссионер. Что касается «приверженцев своей веры» - это Вы о чём? Разве я что-то говорил Вам о вере? Или Вы об общепринятом значении слова «миссионер»?
Стен:
// У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же. //
Не совсем так. Творческий интерес к себе, как к материалу для созидания у меня очень даже большой. Просто превосходящий все разумные границы. Только вот не «вселенского созидания», поскольку таковой для меня, как Вы убедились уже, не представляет особого интереса.
Абдулла:
Что Вы мне всё о том, кто Вы есть и какая? Говорить надо о том, что из себя следует созидать. Вы не вселенского созидания творец? Это что – незыблемая данность? Вы уже остановились в Вашем развитии? Окостенели?
Что если никакого иного созидания, кроме вселенского, и не существует?
Интерес большой, говорите, к себе как к материалу? К материалу для чего? Что именно Вам интересно из себя созидать?
Стен:
// Сам факт того, что «субъективное и объективное» понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов. //
ОК, давайте тогда просто договоримся. Словом «бузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в реальной действительности, и никак не зависит от нашего сознания, желания, присутствия и существования. Камень, сорвавшийся с высоты, падает вниз. Это бузякий процесс.
А словом «кузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в наших мыслях. То есть, наши представления, гипотезы, оценки, мнения и прочее.
Абдулла:
Я же говорю, считаю нужным реформировать само представление об объективном и субъективном. То есть я открываю словарь, вижу определение субъективного и объективного, нахожу их ошибочными. Мне что прикажете – помалкивать об этом в тряпочку? С какой стати? Я же не говорю, что сделал открытие исторического значения. Я говорю, что думаю, что возможно сделал такое открытие. И теперь всё это нужно обсуждать. А Вы говорите «но ведь в словарях так написано». Это то же самое, что верующие говорят «в библии так написано». Это тот же самый дух стадной психологии. Если общепринято – значит верно. Но так «думает» толпа.
Всякие общепринятые истины есть ложь. Ибо истина не статична, а динамична. Её нельзя ухватить и зафиксировать, чтоб потом ссылаться. Никакие общепринятые представления не являются ни доказательством, ни доводом.
Если тысячу философов считаю нужным понимать субъективное и объективное одним образом, а один Бердяев другим – тот тут нет количественного перевеса. Один может быть правым, сколь угодное количественное большинство может быть в этих делах меньше одного. Это ведь не какой-то парламент, или конгресс, дума. Точно так же как тысячу прочих физиков вместе взятые могут значить меньше одного Эйнштейна.
И потом – кузякий процесс, как Вы это описали, это именно что «субъективное» из словаря. То есть – это «Ваш» процесс, а не «мой». У меня нет разделения субъективных процессов «в голове и вне головы». Всякий внутренний процесс с необходимостью сказывается на внешних действиях субъекта. Потому я и говорю «субъективное – это всё то, что исходит от субъекта». А не так что если человек что-то думает (мечтает, фантазирует, бредит), это субъективное действие, а когда что-то телом делает – объективное. Такое понимание субъективного и объективного представляется мне глупостью и недоразумением. И это надо обсуждать, допуская что возможно я прав, и всем бы учиться у меня. А не говорить «но ведь в словаре по-другому написано»…
===========================================
Стен:
Так вот что получается. Вы описываете мировую эволюцию, как бузякий процесс, потом заявляете, что бузяким он быть не может, и может быть только кузяким, а потом решаете, что всё человечество должно немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу, как бузякому. При этом Вы даже не заботитесь о доказательстве того, что данный процесс, как Вы его понимаете, действительно имеет место быть.
Абдулла:
Когда это я описывал мировую эволюцию как бузякий процесс? Бузякое и кузякое в неразрывном единстве – вот как я понимаю мировую эволюцию. То что камень падает вниз – это не мировая эволюция. А вот падение яблока – это уже момент мировой эволюции, ибо как оно, яблоко там наверху оказалось и зачем падает? Оно падает для продолжения жизни через оплодотворение почвы, и само это падение тоже миллионы лет было частью конкуренции. Продолжали с большей вероятностью свою генетическую линию те растения, которые наиболее оптимально сбрасывали свои семена. Это нельзя назвать чисто объективным процессом по аналогии с падением камня, или снега.
Что касается «немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу»… Я же говорю, никаких своих дел ни у кого нет. Только этот кузякий процесс идёт и все только им и занимаются. А все «свои дела» - продукт иллюзии объективации сознания. Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Затем приведите пример «своих дел», которые не сводились бы кузяк-бузякому процессу мировой эволюции.
Стен:
Смысл этого всего? Путём осознания затормозить или остановить энтропию? Как-то, знаете ли…. Ах, да, у меня сознание ещё не развито!
Ну, всё равно, а вдруг энтропия – тоже входит в план мировой эволюции? Вдруг именно она зачем-то мировой эволюции нужна? А мы с ней - бороться, да ещё таким … экзотическим методом! А она, энтропия-то, может и есть, главная фишка мировой эволюции! И мы в результате все станем сгустками такой ментальной энергии, бродящими в космосе! Этакими эволюционными миссионерами в мирах иных, а? Может, ну её, энтропию? Пускай себе, а мы своими делами займёмся….
Абдулла:
Какими своими делами займёмся? О чём речь?
Стен:
// Я говорю «стул», или «стол» - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает. //
В смысле: жидкий стул после обильного стола?
Абдулла:
Можно и так. Я сходу понял, что Вы говорите, ибо у нас с Вами общепринятые понимания «жидкого стула» и «обильного стола».
Стен:
// Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру? //
Абдулла, я же спрашивала Вас, имеете ли Вы в виду эволюцию жизни на планете. Вы ответили: нет, это всеобщий процесс, который включает в себя всё, вплоть до образования вселенной. Простите, процесс образования и время существования одной нашей галактики вряд ли сопоставимо со временем существования жизни на одной нашей отдельно взятой планете. Там разница на оч-чень много порядков. Я столько нулей устану ставить! Так эволюция – только к живым существам, населяющим нашу планету, относится? Так бы и написали, зачем же меня путать? Я и без Ваших специальных усилий, самостоятельно прекрасно запутаюсь.
Абдулла:
Эволюция относится ко всему. И к живым существам, и уже не к живым, к ещё не живым существам и в принципе не живым существам. Живые существа субъект (творцы), неживые – объект (материал) эволюции. Но сами живые существа тоже материал для эволюции, и в этом смысле могут рассматриваться как объекты. Сам дух есть материал, ибо творит и над самим собой как материалом.
А то, что миллиарды лет эволюция объективной вселенной шла без жизни – так она шла к живым существам, затем живые существа всё больше творят над вселенной и дальше больше.
Сейчас скажете, что ах значит таки шла без жизни! Я скажу шла, но лишь как прелюдия живой эволюции. Поэтому эволюция без жизни обойтись не может.
Стен:
// Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь? //
Гм, каким-то это умным словом называется…. Раньше помнила, а теперь – склероз!
Абдулла:
Может – негэнтропия?
Стен:
// А кто из нас правильнее понимает «нас» и «наше существование» - вопрос отдельный и увлекательный… Поговорим об этом? //
Гм, я вообще-то давно уже вышла из возраста, когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его. Может и поговорим. Потом.
Абдулла:
Что значит «когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его»? Я говорю о том, кому у кого следует поучиться. Или Вы давно уже вышли из возраста, когда учатся чему-то?
Стен:
// Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс. //
Бог – процесс. Процесс – бог! Каково, а?
Чертовски красивая мысль!
Абдулла:
Бог есть процесс в одном рассмотрении. В другом аспекте (ипостаси) бог есть дух (инстинкт). В третей субъект прозревший дух/инстинкт свой. То есть – Иисус Христос.
Бог есть троица.
Стен:
// В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под «мы». Что Вы под этим понимаете? //
Мы – биологический вид гомо сапиенс, семейства приматов.
Абдулла:
Без «мы» в этом узком понимании может идти эволюция? Шла без «нас» но идёт-то через «нас»! Уберите предыдущие семейства – от кого бы «мы» эволюционировали в «нас»? И во что вылилось бы эволюции прежних семейств, если бы не приматы? Могли бы эволюционировать в кого-то другого, а не в приматы? Но ведь факт то, что эволюционировали в «нас». Стало быть наше дело эволюционировать (служить эволюцию, богу-процессу), а не думать «есть мы или нет – до лампочки этой самой мировой эволюции».
Стен:
// Что ещё… Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного… Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция? //
Эволюция, может быть, испытывала бы затруднения без самого процесса/механизма чесания. А после его изобретения/возникновения никакой отдельное почёсывание, и даже ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ почёсывания в мира – никакого значения не имеют. Вот так я это понимаю.
Абдулла:
Если не имеют значения – тогда зачем имеет место быть? Какой смысл заниматься тем, что значения не имеет?
Если Вы что-то делаете, и при этом думаете, что это никакого значения не имеет – тогда не бессмыслицей ли Вы занимаетесь?
Я лично делаю только то, что имеет, на мой взгляд, положительное значение. И ничего кроме этого делать смысла не вижу. А если ловлю себя на бессмысленном (не имеющим положительного значения) занятии – начинаю каяться и искать пути объяснения и ликвидации.
Например, я курю. Не много – но мозг мой нуждается в успокоительном дыме время от времени. Ищу возможности прекратить. Но это не значит, что курение понимается мной вообще бессмысленным, не имеющим значение занятием. Ничего не имеющего значения нет. Если нет положительного значения, то обязательно есть отрицательное значение, отрицательный смысл.
Стен:
И, уверяю Вас, ногу я чешу – самым что ни на есть ТВОРЧЕСКИМ путём. Нетривиальным.
Абдулла:
Все ровно не сравнивайте.
==============================================
Малыш то Уошу:
Иисус есть Христос, Сын Божий, Спаситель мира. А больше ведь ничего и не надо, именно в этом заключается благая весть.
Абдулла:
Я хотел бы тут только одно уточнение сделать… Иисус есть Христос, Спаситель мира… Но не надо думать, что Он спас мир. Нет. Это было недопониманием ещё, как я понимаю. Он спасает мир. Спасение мира – в процессе и никак не гарантировано. Иначе не было бы дальше жить, служить богу (эволюции). Борьба за жизнь мира продолжается. И /возможен проигрыш/ Христа, бога, жизни. Возможно, врата адовы таки одолеют. Это чуть ли не самое главное, что нужно реформировать в христианском сознании.
==============================================
Стен:
// А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни? //
Эволюция ЖИЗНИ без жизни невозможна, это факт. То, что называется эволюцией Вселенной: образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно.
Абдулла:
Видите! Всё сводится к вопросу о том, единый ли процесс вселенская эволюция, или надо дробить на бессвязные фазы. С позиции всеединства всех фаз «образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет» не является эволюцией, но лишь этапом эволюции. И тогда без возникновения и развития жизни мы имеем дело не с эволюцией, а лишь фрагментом. С этой позиции первичная эволюция материи сама по себе ничего не значит и собственного смысла не имеет.
И смотрите какая ситуация складывается… Вы говорите «…возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно»… Неужели неясна бессмысленность момента? Ясное дело, что возможно. Но как мы пришли к жизни такой, к такой абсурдной постановке вопроса?
Я говорю «эволюция» подразумевая всю вселенскую эволюцию. Вы же это поняли. Теперь вопрос лишь в том, опять же, является ли весь процесс единым? Значит ли что-либо первичная эволюция до жизни без логического продолжения?
Стен:
// Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. //
В конечном итоге, вероятно так.
Абдулла:
Вот я и хочу доносить осознание этой возможной сути всякого переживания всему миру. В этом вижу свою стезю служения шансам эволюции (противостою шансам тепловой смерти). Это осознание своего инстинкта и есть не что иное, как духовный рост. Так я понимаю. Но Вы говорите «к чему осознавать?». Да чтоб всё эффективней осуществлять вселенскую эволюцию (промысел божий)!
Стен:
// Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? //
То, что осознание сути переживания часто ведёт к исчезновению самого переживания. На практике. Во всяком случае, как только я осознала суть обиды, я практически сразу перестала обижаться. Так что осознание сути переживания в данном случае не в интересах апологетов эволюции. Вдруг люди осознают суть своих переживаний, и переживать перестанут?
Абдулла:
Ясное дело что перестанут. В смысле – перестанут переживать в данном виде, именно в этих эмоциях и поводах. Но само переживание никуда не денется. Оно совершенствуется, возвышается, деградирует… Но это есть проявление воли к жизни. Куда это может исчезнуть вообще? Это же как энергия, трансформируется… Немец порой может показаться русскому (или азербайджанцу) бездушной машиной. Представьте себе сколь ужасающе не переживающими могут показаться нам какие-нибудь инопланетяне! Но дело может быть просто в непонимания диким нравом более совершенной культуры и самообладания, такта и всего такого…
Стен:
// Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? //
Восточная мудрость гласит: задача каждого человека - прожить своё простое будничное так, чтобы внести в своё и чужое существование каплю мира и радости.
Абдулла:
Мало ли что гласит, какая мудрость. Чем Вы лично измеряете небессмысленность траты времени жизни? Миром и радостью? А какой смысл в мире и радости?
Я исхожу из такого критерия, что всё измеряется эволюционной целесообразностью. С этих позиций можно измерять так же качество мира и всякой радости. Говорят «худой мир лучше хорошей войны»… Но мало ли что говорят. Считаю, что иная война может быть лучше известного рода мира и сорта радостей (всяких безумств и вакханалий). И именно потому логичны продолжающиеся войны, что нет ещё ни настоящего мира, ни настоящей радости. Всё ещё основательно искусственно в человеческой жизни, и за это приходится платить разрядкой войн как кровопускания, разрешения гнойников. Кстати – не Вы ли говорили мне о невозможности мирного разруления всех глобальных проблем человечества? Говорите «мира и радости», а сами задним числом не верите ни в какой мир и ждёте лишь бедствий и катастроф? Это что, такое неосознанное лицемерие?
Стен:
// Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект? //
Нет. Человек для эволюции в любом случае – объект. Мы просто подвергаемся эволюции, как деталь подвергается обработке на токарном станке. Ни я, ни Вы ничего не сможем сознательно сделать для неё. За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой. Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….
Абдулла:
Так приложили руку потом, или всё было решено на уровне эмбриональном?
И почему только родители? Как же все те книги, которые я читал, фильмы которые смотрел, сопоставлял информации, анализировал, переосмыслял и продолжаю переосмыслять ежечасно? А родители что? Ни у кого ничему не учились кроме как у своих родителей, а те у своих и так далее? Разве они не перенимали культурный опыт всего мира через общение?
Это типично женская философия. Вот всё это «За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой». Я эту тенденцию женской психологии многократно наблюдал в общении. Раздражает, но что делать. Всё как-то сводится к зачатию и к генам. Как ни крути. И ничего поверх этого, разве что «Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….»… Эта ограниченность родовой сферой в принципе понятна… Но хочется в собеседнике видеть не просто очередную женщину, но еще и действительно мыслящего по ту сторону половой принадлежности оппонента…
Стен:
От нас - ничего не зависело. Зависит только - как мы воспитаем своих детей. Но это – по сравнению с мировой эволюцией в конечном итоге – мелочь.
Ну, можно ещё приложить руку к эволюции других существ, если Вы занимаетесь выведением новых пород животных или сортов растений. Вот, собственно, и всё.
Абдулла:
Если не от нас зависит мировая эволюция, тогда от чего или от кого? Какие факторы ещё Вы видите обуславливающие мировую эволюцию? Может какие-то ангелы и демоны за облаками воздействуют на события? Или ещё что? Это просто какой-то гомеровский уровень мышления, ей богу… Он нас не зависит, это всё они, боги там всесильные промышляют… Так что ли получается? Иронизирую. Ясно что не так. Но тогда как?
Или Вы что имеете в виду под «от нас»? От нас двоих что ли? Я, напомню, под «нами» понимаю всякую жизнь во всех проявлениях. И когда Вы говорите «от нас ничего не зависит», я начинаю думать, господи, о чём же речь, что значит «не от нас зависит»? Поэтому повторюсь: дайте, пожалуйста, чётко понять – что является по-вашему движущей силой эволюции вселенной?
Я говорю, что это и есть /мы/ в самом широком смысле слова. То есть – жизнь. И кроме /нас/ в смысле всех живых существ всех времён и видов эволюция не может зависеть ещё от каких-то там потусторонних сил. Осознаем мы своё служение или нет. Верней большее осознание есть прибавление всё больших шансов. Но никаких иных факторов, кроме нас, нет. В эти «нас» входят так же все инопланетяне, если такие есть.
==========================================
Стен:
// Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы. //
Например, Ваши переживания по поводу эволюции никак не воздействуют. Если у Вас есть потомство, и Вы:
1) сможете ему передать свою озабоченность,
2) и эта озабоченность сделает Ваших потомков более жизнестойкими,
3) то, возможно, она перейдёт к следующему поколению (хотя бы в форме семейной традиции).
Но, если Ваша озабоченность не передастся потомству, или окажется недейственной в процессе их (потомков) жизни, то она (озабоченность) просто исчезнет в третьем поколении. Вот и всё. Решаете – не Вы. Решит - эволюция. И не обязательно так, как Вы считаете нужным. Вполне возможно, у неё другой взгляд на эти вещи.
Абдулла:
Опять эти женские штучки. При этой /вашей/ стихийно-родовой философии куда-то исчезает всё остальное, кроме потомства, генов, очага и наследственности.
Надо непременно родить, или ты зря прожил. Всё остальное неважно.
Но ведь эволюция мира это не только биология! Это многое множество аспектов. Культура, наука, религия, всякого рода психология, коммуникация, строительство, войны, политика и пр.
НАОБОРОТ. Воздерживающийся от деторождения и семейных забот имеет все шансы миллионократно переплюнуть тысячи иных семейных и многодетных в служении эволюции. Потому что один бездетный гений, посвятивший всего себя целиком служению какой-то сфере науке, или религии, философии, искусству, бизнесу – да чему угодно – может столько навлиять на ход мировой эволюции, сколько не снилось целому поколению какого-нибудь малого народа. Или даже не малого. Тут нет границ и пределов. Один бездетный Иисус может чисто культурным влиянием стоить миллиардов живородящих мам и пап в плане служения богу (эволюции). Неужели это так трудно понять? Это разве не ясно как день?
Не знаю, были ли у Сократа дети. Но разве не смешно даже говорить о его эволюционном служении с учётом отсутствия или наличия родового генетического продолжения? Разве неясно как день, что будь у него хоть сотня ребятишек или ноль ребятишек – это никак не может ни прибавить, ни убавить к его чисто культурному вкладу и, через это, суммарному служению жизни мира? Надо же мыслить головой, а не женскими сугубо инстинктами только…
Поясняю свою мысль: свет на родовом аспекте, на генетическом, на детородном клином НЕ сошёлся. Совсем не обязательно порождать потомство, дабы выполнять свою жизненную функцию (служение эволюции). Чтоб передавать свою озабоченность не нужно иметь собственных детей. Это же как дважды два! Или нет?
Ни одно моё слово в Интернете и в реале не может не иметь воздействие. Так же и Ваше, и любого другого. Вопрос лишь в размерах и свойствах воздействия. Воздействие может быть сколь угодно сильным, ничтожным, положительно ничтожным, отрицательно ничтожным. Менее ничтожным более великим. Того аспекта воздействия, этого, или ещё какого.
Даже если ни один человек не увидит слова написанные на каком-нибудь форуме, сама формулировка имеет воздействие на самого пишущего (и это воздействие скажется на других позже). Энергия потраченная на написание (калории), на работу систем (ватты, амперы, байты) – всё это имеет воздействие на борьбу шансов, на динамику соотношения становящихся шансов энтропии и эволюции. Неважно сколько, как значимо и эпохально. Главное что /имеют/ отношение (воздействие) и ни к чему другому отношения иметь не могут в сути всего творящегося.
Стен:
// Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции? //
Вы о теории мутагенеза слыхали? Считается, что вот так и происходит. Если Вам кажется, что Вы открыли нечто принципиально новое – есть разные научные журналы, пусть в этом учёные разбираются.
Абдулла:
Если нет желания или возможности, или способности обсуждать все эти мутагенезы и всё такое – тогда просьба воздерживаться от заявлений типа что я «напридумал». Или извольте обсуждать (а не отсылать к учёным), или не надо голых обвинений.
Если намерены таки обсуждать – мутагенез, дальше что? Какие ещё факторы имеют место в эволюции биологической жизни? Где основное, где второстепенное и третьестепенное?
Стен:
// Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть
развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю,
что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть
дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное
есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого. //
Эволюция – развитие – жизнь. Нет возражений. Энтропия – деградация – смерть. Нет возражений. Вот только дьявол…. Мне лично кажется, что дьявол – это неудовлетворённая инстинктивная потребность. Когда не удовлетворяются требования эволюции-жизни-инстинкта, тогда и появляется дьявол, который несёт разрушение, не равное энтропии, но также могущее привести к смерти.
Вот представьте себе плотину. Она разделяет жизнь и смерть. Когда требования жизни – инстинкта не удовлетворяются, в плотине появляется дырка. Вот эта дырка - и есть дьявол. А когда плотина просто разрушается от времени – это энтропия. То есть процессы разные, а результат один и тот же.
Даже в христианстве образ дьявола очень на это похож. Дьявол соблазняет, когда есть запрет. Но ведь запрет не всегда бывает разумным с точки зрения жизни. Вот когда он природе кажется неразумным – и появляется дьявол, чтобы соблазнять и мучить верующих.
Абдулла:
Дьявол то же есть торица. Антитроица. Это не просто и не только энтропия. Одним этим уравнением суть дьявола не понять. С одной стороны это энтропия. Антагонист – эволюция/бог отец.
С другой стороны это слепой ещё инстинкт самосохранения, дух зла. Антагонист – просветленный инстинкт (тот же дух, но прозревший), дух святой, бог-дух.
С третей стороны дьявол есть Антихрист (обезьяна в человек, зверь). Антагонист – Христос (победивший в себе обезьяну/зверя и иже с Ним). Если Вы не с Христом, то Вы с антихристом (с обезьяной в Вас). Если Вы не собираете с Ним (негэнтропия), Вы расточаете (энтропия). При этом можете этого совершенно не осознавать и недоуменно спрашивать «если с обоюдного согласия, что плохого в извращениях, во всех этих расточениях?». А если с троюдного согласия? С четвороюдного, десятиюрудного согласия? А если мир всё больше сходит сума, аки однажды в великом Риме, на всех этих тлениях? Ах да! Всё разрулится с новым нашествием варваров через катаклизмы и бедствия… Или как-то ещё но обязательно через тотальное безумие и сотрясения, стихийно и роковым образом… Но ни в коем случае не браться за ум, не осознавать, и даже не думать сознательно что-то рулить в этом безумном мире… Переживания поди ещё исчезнут…
===========================================
«Я то, при моём то при уме!»?
Надо так:
Это я то не пойму?
При моём-то при уму?
Чай, не лаптем щи хлЯбаю,
Соображаю, что к чЯму!
Абдулла:
Спасибо, вспомнил откуда это. А вот на счёт подчеркнутых ударений на «я» не согласен.
Стен:
// Измерьте по этому критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах. //
А что, есть такой табель? В моём представлении Христос – если он, конечно, существовал - просто неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».
Абдулла:
Понимаете ли Вы, что вот это «неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».» - может быть полнейшим бредом?
Стен:
По моему критерию неудачник – уже не может считаться сильной личностью. И, потом, знаете, человек, который сам счастлив не был, и никому рядом с собой счастья не дал…. Да ещё и оставил после себя этакую «философию страдания». И это при том, что сам он вряд ли желал подобного результата…. Лучше бы, действительно, дом построил, сад вырастил и сына воспитал.
Я не хочу оспаривать Вашу трактовку образа Христа, упаси боже! Просто Вы сами попросили написать.
Абдулла:
Кто неудачник? Христос что ли? В качестве агента римлян?
Понимаете ли Вы, что возможно никакого удачливее Христа не было в мировой истории?
И что Вы возможно понятия не имеете о том, что такое «быть удачливым»?
Стен:
// И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна… Для чего? Что стоит за Вашим «лучше считаться»? Развивайте мысль. Что показывает опыт? //
Опыт показывает, что не стоило бы «выключать» чисто биологическую эволюцию, и «заменять» её то ли существующей, то ли нет – социальной! А человечество, по крайней мере, последние десять тысяч лет только этим и занималось! Мне это совсем не нравится. Ничем хорошим, думаю, это не кончится.
Абдулла:
Так для чего же? Что значит «Ничем хорошим, думаю, это не кончится»? Что такое хорошо, и что такое плохо? Как надо решать, стоило ли или не стоило что-то делать, или не делать?
Стен:
// Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем? //
Думаю, нет. Точнее, надеюсь, с большой долей вероятности. В данном случае верно: «Как хорошо, что мы такие разные»!
Абдулла:
Никакие мы не разные. Все водимы одним и тем же инстинктом (духом святым).
Стен:
// Делай что должен… А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции. //
Это Ваше дело, Ваша жизнь, и Вы вольны делать с ней всё, что Вам угодно.
Абдулла:
Тогда может надо переделать английскую пословицу таким образом «делай, что тебе угодно, и будь что будет»?
Стен:
// Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете? //
А я так понимаю, что все остальные тоже вправе решать, что им делать со своей жизнью, и никакого права указывать им никто не имеет.
Абдулла:
При чём здесь «вправе решать»? Конечно же, вправе. Я говорю о том, что всем угодно одно и то же – жизнь вечная (мировое спасение, эволюция, невозвращение всего процесса в хаосу). Вы что думаете по этому поводу?
Стен:
// «…природные механизмы регулирования численности вида…» - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение – это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание. //
Вы просто не в курсе «природных механизмов». У всех животных, не исключая и человека, имеются, кроме внешних ограничений (размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого), есть ещё и внутренние, инстинктивные, которые, в большинстве случаев, не доводят сценарий до столь трагичного конца. Природа, Ваша мировая эволюция, позаботилась и об этом тоже.
Надо больше доверять тому, чему Вы служите, Абдулла!
Абдулла:
Опять же Вы держите два арбуза на одной ладони. /Или/ «размножились, всё съели, и скопом вымерли от голода все до единого» (хотя сформулировано так себе), /или/ «внутренние, инстинктивные». А не «есть ещё и».
В животном инстинкте нет ещё никакого механизма саморегуляции. Там весь контроль идёт ещё извне, из объективной реальности. И человек ещё основательно животное. Ведёт себя так, словно природа и дальше будет всё за него решать и контролировать. Субъективный самоконтроль настолько чужд ещё духу человеческому – что он это воспринимает чуть ли не как кощунство и святотатство…
Развивающийся инстинкт (самосознание инстинкта) ведёт к тому, что инстинкт становится духовностью. Это когда дух всё больше, всё лучше осознаёт себя. Так вот внутренний контроль это от инстинкта в смысле уже духовности, а не всё ещё слепого животного инстинкта. Никакого дарового контролирующего инстинкта от предков обезьян в готовом виде нет. Нужно /работать/ над собой, над своим индивидуальным и самосознанием инстинкта и соборной духовностью всего мира. На животном уровне духовность лишь в потенции.
Духовность = развивающаяся инстинктивность.
Стен:
// Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание). //
Как-то она у Вас слишком примитивно функционирует. Любовь – ненависть. Белое – чёрное. Плохо-хорошо. В жизни полно явлений, в существовании которых мы просто отдаём себе отчёт, но отнюдь не испытываем эмоций по этому поводу. Эмоции я испытываю к проповедующим философию, которая сей «брак» холит, лелеет и преумножает.
Абдулла:
Опять Вы говорите «мы» не к месту. Я испытываю эмоции ко всему, ибо всё творящееся двуедино в моём представлении. Более того, думаю что испытывают и все остальные. Но одни эмоции могут притупляться, другие гипертрофироваться по ходу становления психологии индивида и масс; захватывать целиком, порабощать. Это есть дисгармония и однобокость .
Стен:
// Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом… Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса? //
Бог с Вами, о чём Вы? Я не миссионер, и не стремлюсь к увеличению приверженцев своей веры. Тем более – любым путём! А творческий интерес испытываю по отношению к некоторым вещам, но предмет данной части нашей беседы к этим вещам не относится.
Абдулла:
Так и я говорю, что никакой Вы не миссионер. Что касается «приверженцев своей веры» - это Вы о чём? Разве я что-то говорил Вам о вере? Или Вы об общепринятом значении слова «миссионер»?
Стен:
// У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же. //
Не совсем так. Творческий интерес к себе, как к материалу для созидания у меня очень даже большой. Просто превосходящий все разумные границы. Только вот не «вселенского созидания», поскольку таковой для меня, как Вы убедились уже, не представляет особого интереса.
Абдулла:
Что Вы мне всё о том, кто Вы есть и какая? Говорить надо о том, что из себя следует созидать. Вы не вселенского созидания творец? Это что – незыблемая данность? Вы уже остановились в Вашем развитии? Окостенели?
Что если никакого иного созидания, кроме вселенского, и не существует?
Интерес большой, говорите, к себе как к материалу? К материалу для чего? Что именно Вам интересно из себя созидать?
Стен:
// Сам факт того, что «субъективное и объективное» понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов. //
ОК, давайте тогда просто договоримся. Словом «бузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в реальной действительности, и никак не зависит от нашего сознания, желания, присутствия и существования. Камень, сорвавшийся с высоты, падает вниз. Это бузякий процесс.
А словом «кузякий» будем называть процесс, который имеет место быть в наших мыслях. То есть, наши представления, гипотезы, оценки, мнения и прочее.
Абдулла:
Я же говорю, считаю нужным реформировать само представление об объективном и субъективном. То есть я открываю словарь, вижу определение субъективного и объективного, нахожу их ошибочными. Мне что прикажете – помалкивать об этом в тряпочку? С какой стати? Я же не говорю, что сделал открытие исторического значения. Я говорю, что думаю, что возможно сделал такое открытие. И теперь всё это нужно обсуждать. А Вы говорите «но ведь в словарях так написано». Это то же самое, что верующие говорят «в библии так написано». Это тот же самый дух стадной психологии. Если общепринято – значит верно. Но так «думает» толпа.
Всякие общепринятые истины есть ложь. Ибо истина не статична, а динамична. Её нельзя ухватить и зафиксировать, чтоб потом ссылаться. Никакие общепринятые представления не являются ни доказательством, ни доводом.
Если тысячу философов считаю нужным понимать субъективное и объективное одним образом, а один Бердяев другим – тот тут нет количественного перевеса. Один может быть правым, сколь угодное количественное большинство может быть в этих делах меньше одного. Это ведь не какой-то парламент, или конгресс, дума. Точно так же как тысячу прочих физиков вместе взятые могут значить меньше одного Эйнштейна.
И потом – кузякий процесс, как Вы это описали, это именно что «субъективное» из словаря. То есть – это «Ваш» процесс, а не «мой». У меня нет разделения субъективных процессов «в голове и вне головы». Всякий внутренний процесс с необходимостью сказывается на внешних действиях субъекта. Потому я и говорю «субъективное – это всё то, что исходит от субъекта». А не так что если человек что-то думает (мечтает, фантазирует, бредит), это субъективное действие, а когда что-то телом делает – объективное. Такое понимание субъективного и объективного представляется мне глупостью и недоразумением. И это надо обсуждать, допуская что возможно я прав, и всем бы учиться у меня. А не говорить «но ведь в словаре по-другому написано»…
===========================================
Стен:
Так вот что получается. Вы описываете мировую эволюцию, как бузякий процесс, потом заявляете, что бузяким он быть не может, и может быть только кузяким, а потом решаете, что всё человечество должно немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу, как бузякому. При этом Вы даже не заботитесь о доказательстве того, что данный процесс, как Вы его понимаете, действительно имеет место быть.
Абдулла:
Когда это я описывал мировую эволюцию как бузякий процесс? Бузякое и кузякое в неразрывном единстве – вот как я понимаю мировую эволюцию. То что камень падает вниз – это не мировая эволюция. А вот падение яблока – это уже момент мировой эволюции, ибо как оно, яблоко там наверху оказалось и зачем падает? Оно падает для продолжения жизни через оплодотворение почвы, и само это падение тоже миллионы лет было частью конкуренции. Продолжали с большей вероятностью свою генетическую линию те растения, которые наиболее оптимально сбрасывали свои семена. Это нельзя назвать чисто объективным процессом по аналогии с падением камня, или снега.
Что касается «немедленно бросить свои дела, и посвятить себя этому кузякому процессу»… Я же говорю, никаких своих дел ни у кого нет. Только этот кузякий процесс идёт и все только им и занимаются. А все «свои дела» - продукт иллюзии объективации сознания. Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Затем приведите пример «своих дел», которые не сводились бы кузяк-бузякому процессу мировой эволюции.
Стен:
Смысл этого всего? Путём осознания затормозить или остановить энтропию? Как-то, знаете ли…. Ах, да, у меня сознание ещё не развито!
Ну, всё равно, а вдруг энтропия – тоже входит в план мировой эволюции? Вдруг именно она зачем-то мировой эволюции нужна? А мы с ней - бороться, да ещё таким … экзотическим методом! А она, энтропия-то, может и есть, главная фишка мировой эволюции! И мы в результате все станем сгустками такой ментальной энергии, бродящими в космосе! Этакими эволюционными миссионерами в мирах иных, а? Может, ну её, энтропию? Пускай себе, а мы своими делами займёмся….
Абдулла:
Какими своими делами займёмся? О чём речь?
Стен:
// Я говорю «стул», или «стол» - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает. //
В смысле: жидкий стул после обильного стола?
Абдулла:
Можно и так. Я сходу понял, что Вы говорите, ибо у нас с Вами общепринятые понимания «жидкого стула» и «обильного стола».
Стен:
// Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру? //
Абдулла, я же спрашивала Вас, имеете ли Вы в виду эволюцию жизни на планете. Вы ответили: нет, это всеобщий процесс, который включает в себя всё, вплоть до образования вселенной. Простите, процесс образования и время существования одной нашей галактики вряд ли сопоставимо со временем существования жизни на одной нашей отдельно взятой планете. Там разница на оч-чень много порядков. Я столько нулей устану ставить! Так эволюция – только к живым существам, населяющим нашу планету, относится? Так бы и написали, зачем же меня путать? Я и без Ваших специальных усилий, самостоятельно прекрасно запутаюсь.
Абдулла:
Эволюция относится ко всему. И к живым существам, и уже не к живым, к ещё не живым существам и в принципе не живым существам. Живые существа субъект (творцы), неживые – объект (материал) эволюции. Но сами живые существа тоже материал для эволюции, и в этом смысле могут рассматриваться как объекты. Сам дух есть материал, ибо творит и над самим собой как материалом.
А то, что миллиарды лет эволюция объективной вселенной шла без жизни – так она шла к живым существам, затем живые существа всё больше творят над вселенной и дальше больше.
Сейчас скажете, что ах значит таки шла без жизни! Я скажу шла, но лишь как прелюдия живой эволюции. Поэтому эволюция без жизни обойтись не может.
Стен:
// Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь? //
Гм, каким-то это умным словом называется…. Раньше помнила, а теперь – склероз!
Абдулла:
Может – негэнтропия?
Стен:
// А кто из нас правильнее понимает «нас» и «наше существование» - вопрос отдельный и увлекательный… Поговорим об этом? //
Гм, я вообще-то давно уже вышла из возраста, когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его. Может и поговорим. Потом.
Абдулла:
Что значит «когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его»? Я говорю о том, кому у кого следует поучиться. Или Вы давно уже вышли из возраста, когда учатся чему-то?
Стен:
// Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс. //
Бог – процесс. Процесс – бог! Каково, а?
Чертовски красивая мысль!
Абдулла:
Бог есть процесс в одном рассмотрении. В другом аспекте (ипостаси) бог есть дух (инстинкт). В третей субъект прозревший дух/инстинкт свой. То есть – Иисус Христос.
Бог есть троица.
Стен:
// В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под «мы». Что Вы под этим понимаете? //
Мы – биологический вид гомо сапиенс, семейства приматов.
Абдулла:
Без «мы» в этом узком понимании может идти эволюция? Шла без «нас» но идёт-то через «нас»! Уберите предыдущие семейства – от кого бы «мы» эволюционировали в «нас»? И во что вылилось бы эволюции прежних семейств, если бы не приматы? Могли бы эволюционировать в кого-то другого, а не в приматы? Но ведь факт то, что эволюционировали в «нас». Стало быть наше дело эволюционировать (служить эволюцию, богу-процессу), а не думать «есть мы или нет – до лампочки этой самой мировой эволюции».
Стен:
// Что ещё… Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного… Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция? //
Эволюция, может быть, испытывала бы затруднения без самого процесса/механизма чесания. А после его изобретения/возникновения никакой отдельное почёсывание, и даже ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ почёсывания в мира – никакого значения не имеют. Вот так я это понимаю.
Абдулла:
Если не имеют значения – тогда зачем имеет место быть? Какой смысл заниматься тем, что значения не имеет?
Если Вы что-то делаете, и при этом думаете, что это никакого значения не имеет – тогда не бессмыслицей ли Вы занимаетесь?
Я лично делаю только то, что имеет, на мой взгляд, положительное значение. И ничего кроме этого делать смысла не вижу. А если ловлю себя на бессмысленном (не имеющим положительного значения) занятии – начинаю каяться и искать пути объяснения и ликвидации.
Например, я курю. Не много – но мозг мой нуждается в успокоительном дыме время от времени. Ищу возможности прекратить. Но это не значит, что курение понимается мной вообще бессмысленным, не имеющим значение занятием. Ничего не имеющего значения нет. Если нет положительного значения, то обязательно есть отрицательное значение, отрицательный смысл.
Стен:
И, уверяю Вас, ногу я чешу – самым что ни на есть ТВОРЧЕСКИМ путём. Нетривиальным.
Абдулла:
Все ровно не сравнивайте.
==============================================
Малыш то Уошу:
Иисус есть Христос, Сын Божий, Спаситель мира. А больше ведь ничего и не надо, именно в этом заключается благая весть.
Абдулла:
Я хотел бы тут только одно уточнение сделать… Иисус есть Христос, Спаситель мира… Но не надо думать, что Он спас мир. Нет. Это было недопониманием ещё, как я понимаю. Он спасает мир. Спасение мира – в процессе и никак не гарантировано. Иначе не было бы дальше жить, служить богу (эволюции). Борьба за жизнь мира продолжается. И /возможен проигрыш/ Христа, бога, жизни. Возможно, врата адовы таки одолеют. Это чуть ли не самое главное, что нужно реформировать в христианском сознании.
==============================================
Стен:
// А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни? //
Эволюция ЖИЗНИ без жизни невозможна, это факт. То, что называется эволюцией Вселенной: образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно.
Абдулла:
Видите! Всё сводится к вопросу о том, единый ли процесс вселенская эволюция, или надо дробить на бессвязные фазы. С позиции всеединства всех фаз «образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет» не является эволюцией, но лишь этапом эволюции. И тогда без возникновения и развития жизни мы имеем дело не с эволюцией, а лишь фрагментом. С этой позиции первичная эволюция материи сама по себе ничего не значит и собственного смысла не имеет.
И смотрите какая ситуация складывается… Вы говорите «…возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно»… Неужели неясна бессмысленность момента? Ясное дело, что возможно. Но как мы пришли к жизни такой, к такой абсурдной постановке вопроса?
Я говорю «эволюция» подразумевая всю вселенскую эволюцию. Вы же это поняли. Теперь вопрос лишь в том, опять же, является ли весь процесс единым? Значит ли что-либо первичная эволюция до жизни без логического продолжения?
Стен:
// Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. //
В конечном итоге, вероятно так.
Абдулла:
Вот я и хочу доносить осознание этой возможной сути всякого переживания всему миру. В этом вижу свою стезю служения шансам эволюции (противостою шансам тепловой смерти). Это осознание своего инстинкта и есть не что иное, как духовный рост. Так я понимаю. Но Вы говорите «к чему осознавать?». Да чтоб всё эффективней осуществлять вселенскую эволюцию (промысел божий)!
Стен:
// Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? //
То, что осознание сути переживания часто ведёт к исчезновению самого переживания. На практике. Во всяком случае, как только я осознала суть обиды, я практически сразу перестала обижаться. Так что осознание сути переживания в данном случае не в интересах апологетов эволюции. Вдруг люди осознают суть своих переживаний, и переживать перестанут?
Абдулла:
Ясное дело что перестанут. В смысле – перестанут переживать в данном виде, именно в этих эмоциях и поводах. Но само переживание никуда не денется. Оно совершенствуется, возвышается, деградирует… Но это есть проявление воли к жизни. Куда это может исчезнуть вообще? Это же как энергия, трансформируется… Немец порой может показаться русскому (или азербайджанцу) бездушной машиной. Представьте себе сколь ужасающе не переживающими могут показаться нам какие-нибудь инопланетяне! Но дело может быть просто в непонимания диким нравом более совершенной культуры и самообладания, такта и всего такого…
Стен:
// Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? //
Восточная мудрость гласит: задача каждого человека - прожить своё простое будничное так, чтобы внести в своё и чужое существование каплю мира и радости.
Абдулла:
Мало ли что гласит, какая мудрость. Чем Вы лично измеряете небессмысленность траты времени жизни? Миром и радостью? А какой смысл в мире и радости?
Я исхожу из такого критерия, что всё измеряется эволюционной целесообразностью. С этих позиций можно измерять так же качество мира и всякой радости. Говорят «худой мир лучше хорошей войны»… Но мало ли что говорят. Считаю, что иная война может быть лучше известного рода мира и сорта радостей (всяких безумств и вакханалий). И именно потому логичны продолжающиеся войны, что нет ещё ни настоящего мира, ни настоящей радости. Всё ещё основательно искусственно в человеческой жизни, и за это приходится платить разрядкой войн как кровопускания, разрешения гнойников. Кстати – не Вы ли говорили мне о невозможности мирного разруления всех глобальных проблем человечества? Говорите «мира и радости», а сами задним числом не верите ни в какой мир и ждёте лишь бедствий и катастроф? Это что, такое неосознанное лицемерие?
Стен:
// Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект? //
Нет. Человек для эволюции в любом случае – объект. Мы просто подвергаемся эволюции, как деталь подвергается обработке на токарном станке. Ни я, ни Вы ничего не сможем сознательно сделать для неё. За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой. Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….
Абдулла:
Так приложили руку потом, или всё было решено на уровне эмбриональном?
И почему только родители? Как же все те книги, которые я читал, фильмы которые смотрел, сопоставлял информации, анализировал, переосмыслял и продолжаю переосмыслять ежечасно? А родители что? Ни у кого ничему не учились кроме как у своих родителей, а те у своих и так далее? Разве они не перенимали культурный опыт всего мира через общение?
Это типично женская философия. Вот всё это «За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой». Я эту тенденцию женской психологии многократно наблюдал в общении. Раздражает, но что делать. Всё как-то сводится к зачатию и к генам. Как ни крути. И ничего поверх этого, разве что «Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ….»… Эта ограниченность родовой сферой в принципе понятна… Но хочется в собеседнике видеть не просто очередную женщину, но еще и действительно мыслящего по ту сторону половой принадлежности оппонента…
Стен:
От нас - ничего не зависело. Зависит только - как мы воспитаем своих детей. Но это – по сравнению с мировой эволюцией в конечном итоге – мелочь.
Ну, можно ещё приложить руку к эволюции других существ, если Вы занимаетесь выведением новых пород животных или сортов растений. Вот, собственно, и всё.
Абдулла:
Если не от нас зависит мировая эволюция, тогда от чего или от кого? Какие факторы ещё Вы видите обуславливающие мировую эволюцию? Может какие-то ангелы и демоны за облаками воздействуют на события? Или ещё что? Это просто какой-то гомеровский уровень мышления, ей богу… Он нас не зависит, это всё они, боги там всесильные промышляют… Так что ли получается? Иронизирую. Ясно что не так. Но тогда как?
Или Вы что имеете в виду под «от нас»? От нас двоих что ли? Я, напомню, под «нами» понимаю всякую жизнь во всех проявлениях. И когда Вы говорите «от нас ничего не зависит», я начинаю думать, господи, о чём же речь, что значит «не от нас зависит»? Поэтому повторюсь: дайте, пожалуйста, чётко понять – что является по-вашему движущей силой эволюции вселенной?
Я говорю, что это и есть /мы/ в самом широком смысле слова. То есть – жизнь. И кроме /нас/ в смысле всех живых существ всех времён и видов эволюция не может зависеть ещё от каких-то там потусторонних сил. Осознаем мы своё служение или нет. Верней большее осознание есть прибавление всё больших шансов. Но никаких иных факторов, кроме нас, нет. В эти «нас» входят так же все инопланетяне, если такие есть.
==========================================
Стен:
// Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы. //
Например, Ваши переживания по поводу эволюции никак не воздействуют. Если у Вас есть потомство, и Вы:
1) сможете ему передать свою озабоченность,
2) и эта озабоченность сделает Ваших потомков более жизнестойкими,
3) то, возможно, она перейдёт к следующему поколению (хотя бы в форме семейной традиции).
Но, если Ваша озабоченность не передастся потомству, или окажется недейственной в процессе их (потомков) жизни, то она (озабоченность) просто исчезнет в третьем поколении. Вот и всё. Решаете – не Вы. Решит - эволюция. И не обязательно так, как Вы считаете нужным. Вполне возможно, у неё другой взгляд на эти вещи.
Абдулла:
Опять эти женские штучки. При этой /вашей/ стихийно-родовой философии куда-то исчезает всё остальное, кроме потомства, генов, очага и наследственности.
Надо непременно родить, или ты зря прожил. Всё остальное неважно.
Но ведь эволюция мира это не только биология! Это многое множество аспектов. Культура, наука, религия, всякого рода психология, коммуникация, строительство, войны, политика и пр.
НАОБОРОТ. Воздерживающийся от деторождения и семейных забот имеет все шансы миллионократно переплюнуть тысячи иных семейных и многодетных в служении эволюции. Потому что один бездетный гений, посвятивший всего себя целиком служению какой-то сфере науке, или религии, философии, искусству, бизнесу – да чему угодно – может столько навлиять на ход мировой эволюции, сколько не снилось целому поколению какого-нибудь малого народа. Или даже не малого. Тут нет границ и пределов. Один бездетный Иисус может чисто культурным влиянием стоить миллиардов живородящих мам и пап в плане служения богу (эволюции). Неужели это так трудно понять? Это разве не ясно как день?
Не знаю, были ли у Сократа дети. Но разве не смешно даже говорить о его эволюционном служении с учётом отсутствия или наличия родового генетического продолжения? Разве неясно как день, что будь у него хоть сотня ребятишек или ноль ребятишек – это никак не может ни прибавить, ни убавить к его чисто культурному вкладу и, через это, суммарному служению жизни мира? Надо же мыслить головой, а не женскими сугубо инстинктами только…
Поясняю свою мысль: свет на родовом аспекте, на генетическом, на детородном клином НЕ сошёлся. Совсем не обязательно порождать потомство, дабы выполнять свою жизненную функцию (служение эволюции). Чтоб передавать свою озабоченность не нужно иметь собственных детей. Это же как дважды два! Или нет?
Ни одно моё слово в Интернете и в реале не может не иметь воздействие. Так же и Ваше, и любого другого. Вопрос лишь в размерах и свойствах воздействия. Воздействие может быть сколь угодно сильным, ничтожным, положительно ничтожным, отрицательно ничтожным. Менее ничтожным более великим. Того аспекта воздействия, этого, или ещё какого.
Даже если ни один человек не увидит слова написанные на каком-нибудь форуме, сама формулировка имеет воздействие на самого пишущего (и это воздействие скажется на других позже). Энергия потраченная на написание (калории), на работу систем (ватты, амперы, байты) – всё это имеет воздействие на борьбу шансов, на динамику соотношения становящихся шансов энтропии и эволюции. Неважно сколько, как значимо и эпохально. Главное что /имеют/ отношение (воздействие) и ни к чему другому отношения иметь не могут в сути всего творящегося.
Стен:
// Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции? //
Вы о теории мутагенеза слыхали? Считается, что вот так и происходит. Если Вам кажется, что Вы открыли нечто принципиально новое – есть разные научные журналы, пусть в этом учёные разбираются.
Абдулла:
Если нет желания или возможности, или способности обсуждать все эти мутагенезы и всё такое – тогда просьба воздерживаться от заявлений типа что я «напридумал». Или извольте обсуждать (а не отсылать к учёным), или не надо голых обвинений.
Если намерены таки обсуждать – мутагенез, дальше что? Какие ещё факторы имеют место в эволюции биологической жизни? Где основное, где второстепенное и третьестепенное?
Стен:
// Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть
развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю,
что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть
дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное
есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого. //
Эволюция – развитие – жизнь. Нет возражений. Энтропия – деградация – смерть. Нет возражений. Вот только дьявол…. Мне лично кажется, что дьявол – это неудовлетворённая инстинктивная потребность. Когда не удовлетворяются требования эволюции-жизни-инстинкта, тогда и появляется дьявол, который несёт разрушение, не равное энтропии, но также могущее привести к смерти.
Вот представьте себе плотину. Она разделяет жизнь и смерть. Когда требования жизни – инстинкта не удовлетворяются, в плотине появляется дырка. Вот эта дырка - и есть дьявол. А когда плотина просто разрушается от времени – это энтропия. То есть процессы разные, а результат один и тот же.
Даже в христианстве образ дьявола очень на это похож. Дьявол соблазняет, когда есть запрет. Но ведь запрет не всегда бывает разумным с точки зрения жизни. Вот когда он природе кажется неразумным – и появляется дьявол, чтобы соблазнять и мучить верующих.
Абдулла:
Дьявол то же есть торица. Антитроица. Это не просто и не только энтропия. Одним этим уравнением суть дьявола не понять. С одной стороны это энтропия. Антагонист – эволюция/бог отец.
С другой стороны это слепой ещё инстинкт самосохранения, дух зла. Антагонист – просветленный инстинкт (тот же дух, но прозревший), дух святой, бог-дух.
С третей стороны дьявол есть Антихрист (обезьяна в человек, зверь). Антагонист – Христос (победивший в себе обезьяну/зверя и иже с Ним). Если Вы не с Христом, то Вы с антихристом (с обезьяной в Вас). Если Вы не собираете с Ним (негэнтропия), Вы расточаете (энтропия). При этом можете этого совершенно не осознавать и недоуменно спрашивать «если с обоюдного согласия, что плохого в извращениях, во всех этих расточениях?». А если с троюдного согласия? С четвороюдного, десятиюрудного согласия? А если мир всё больше сходит сума, аки однажды в великом Риме, на всех этих тлениях? Ах да! Всё разрулится с новым нашествием варваров через катаклизмы и бедствия… Или как-то ещё но обязательно через тотальное безумие и сотрясения, стихийно и роковым образом… Но ни в коем случае не браться за ум, не осознавать, и даже не думать сознательно что-то рулить в этом безумном мире… Переживания поди ещё исчезнут…
===========================================